1:ラストボーイスカウト@空挺ラッコさん部隊ρ ★:2011/11/20(日) 07:41:15.99 ID:???0
※リンク先にニュース動画あり
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111120/t10014079172000.html
7:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:45:17.68 ID:YKgueJWK0
ああ、でも鳥獣戯画が漫画に発展したとは思わんなぁ。
素養はあったとはいえるかも知れんが。
そんなこといったら、西洋の挿絵付きの戯曲は
ラノベのはしりとか言えそうだしw
192:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:39:58.43 ID:ZoDUUcUG0
>>7
ラノベの走りは真田物だろう。
208:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:51:07.27 ID:3c87HoXBO
>>192
源氏物語
1分で読める源氏物語
290:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:52:17.53 ID:+mu0bYda0
>>208
ワロタ。
イケメン皇子が次々と女性をコマし、
挙句の果てには自分専用の女をょぅι゙ょから育て上げる。
現代なら、「それ、なんてエロゲ?」って言われるレベルだ。
10:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:46:56.09 ID:CPrxvSKZ0
浮世絵が漫画の原点じゃないのか
149:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:05:46.27 ID:dfnatUXD0
>>10
鳥獣戯画 平安末期から鎌倉時代
浮世絵 江戸時代
京騒戯画 現代
擬人化とか単純化された線とかのエッセンスを指して
源流といってる訳なので同一線上じゃないか?
13:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:47:52.25 ID:BfNNnBMf0
>現存する日本最古の漫画とも言われる「鳥獣戯画」は、
>アメリカで保存され、日本では未公開の貴重な作品
なぬ?鳥獣戯画ってアメリカにあるのか?
74:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:12:11.13 ID:UIZs3Sin0
>>13
鳥獣戯画はしらんが、浮世絵なんかは
ほとんど外人が買っていったような
85:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:27:58.50 ID:Iq0zEx7l0
>>74
開国した頃の貴重な外貨獲得源だったからなあ。
15:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:49:50.96 ID:H1h+OcFh0
「鳥獣戯画」は、アメリカで保存され
それは知らんかった
28:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:55:52.39 ID:1Ko3fqZa0
漫画の源流は明らかに手塚治だろw
37:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:58:56.01 ID:k72BBDtK0
「アメリカで保存され、日本では未公開」これはこっちが詳しい
http://mainichi.jp/enta/art/news/20111120ddm041040071000c.html
高山寺(京都市)に伝わる国宝「鳥獣人物戯画」
(12~13世紀作)の断簡(切り取られた一部)とされ、
1955年にブルックリン美術館(ニューヨーク)に寄託されて以来、
日本に里帰りしていない貴重な作品なども含まれている。
43:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:01:42.29 ID:7cgq9XUO0
ソースはNHKニュースウェブみたいだが、
高台寺にあるのは偽モンか?
何巻かあるのか?
59:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:06:33.93 ID:3oxS6T9q0
>>43
高台寺にあるのはレプリカで、本物は国立博物館にあるって聞いた。
一昨年だったかな、鳥獣戯画展があって、甲乙丙の巻と断簡が展示されてた。
断簡の一部がアメリカのブルックリン美術館にあるんだな。
日本に返してくれんかね。
95:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:34:00.91 ID:Vy/iLC6y0
>>59
自分も六本木でやってたやつ観に行った
画集とお皿と扇子とハンカチとカレンダー買ったよ
猿がお坊さんの格好してお経詠んでる場面がなんともいえん
56:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:06:01.54 ID:ZO4Gi/1o0
竹取物語 SF小説の源流
源氏物語 少女漫画の源流
紫式部 腐女子の始祖
枕草子 日常系の源流
かね
65:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:08:32.05 ID:ub1F1vzc0
>>56
源氏が少女漫画?
ラノベのハーレムだろ
69:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:09:29.76 ID:44Tz4xKg0
>>65
男が読んでもまるでおもしろくないけどな
78:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:16:45.29 ID:lC2SpF3d0
>>69
雲隠の巻読んでみ。面白いから。
79:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:18:59.95 ID:H1h+OcFh0
>>78
雲隠れはすごいと思ったww
88:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:29:11.01 ID:TfM99T37O
>>79
夢オチ、無音に並ぶ
初めてやったヤツは偉いが、二番煎じはバカにされる
パターンだな
60:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:06:49.64 ID:BSJPJ2kM0
超獣ギガ
75:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:13:18.08 ID:okWbumzO0
ネカマの源流も追加で
77:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:14:58.76 ID:ZO4Gi/1o0
>>75
紀貫之?
87:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:29:03.50 ID:ABsjFJKK0
>>75
土佐日記ってネカマのブログだよな。
99:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:35:22.64 ID:Iq0zEx7l0
北斎漫画や禅画を見ると確かに今の漫画のキャラクターに
出てきても不思議じゃないようなのがポツポツあるのが面白いな。
102:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:36:49.20 ID:d1GGL4Ql0
鳥獣戯画より古い漫画っぽいものは日本にはないんだから、
まあ源流だろうな。
515:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:57:48.13 ID:T+gW9HpG0
>>102
法隆寺金色堂には飛鳥時代の漫画っぽい落書きがあるぞ。
http://narajin.net/2009/01/post-262.php
110:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:40:31.31 ID:EqshNhDG0
ご先祖様は昔から俺らと変わらないな
源流なんていう考えはどうかなと少し疑問にも思うけどね
絵なんて色んな表現手法があってどれも自由だから
分類わけは勝手にされてるだけ
132:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:55:27.76 ID:N2sWQUTn0
どこの権威ある学者が言ったか知らないが、
兎と蛙の相撲はコミカルな絵であって、マンガの源流じゃないわな
134:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:58:05.63 ID:k72BBDtK0
>>132
コミカルな絵だからこそ、漫画の源流だろう。
133:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:58:03.91 ID:UnxI7psMO
日本でもやってほしい。
できれば国立博物館で。
143:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:04:18.21 ID:qMAajhn6O
鳥獣戯画をアメリカが所有しているのは知らなかった。
日本に有ると思っていた
145:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd :2011/11/20(日) 09:04:47.01 ID:f+8cquu0O
ワシはむしろ源氏物語絵巻の方が漫画の源流ではないかと思うんだがね。
雲でコマ割した複数の絵でストーリーを表してるから。
155:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:10:40.04 ID:+zyhVAI4O
>>145
確かに源氏物語絵巻もね。
あの直線の引き方は、筆と箸一本を使って
定規に刻んだレールを滑らせて描いてある。
今も溝がある定規に需要があるのは、
この技法を今に継承している証拠だよ。
181:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:32:25.01 ID:bLApdNoCP
>>155
「溝引き」か。
当時からの手法なんだなあ……
烏口とか、無い時代だもんね。
151:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:07:15.47 ID:Co5u51BjO
数千年後には今のエロ漫画が古文書になるんだうな
よし、油紙に包んで埋めとくか
153:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:08:52.79 ID:RVKSLMxs0
日本漫画のルーツって「のらくろ」あたりじゃないか?
「フィリックス・ザ・キャット」あたりをモデルにしているから、
今の日本漫画のルーツは西洋漫画。
161:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:14:36.16 ID:bB7zXJEz0
>>153
やはり大きなターニングポイントと言えるのは手塚じゃないのかな?
田河のコマ割りは海外のマンガと変わらない
アニメーションの動きを紙面で再現する手法を広めた手塚の功績はあると思う
163:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:17:01.44 ID:XkIhx8jY0
手塚治虫氏の功績は確かにすごい(^o^)
ただ、それに続く2陣3陣とも言える人材が陸続と出ているのがもっとすごい!
それが宮崎アニメにまで続く、、、
問題はこれから「苦労人」「芸術家」「漫画キチガイ」がどれだけ出てくるかだよ、、、
169:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:24:07.84 ID:WM9Nd6CZ0
鳥獣戯画が現在の日本マンガの源流だとは全く思わん
171:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:25:59.90 ID:IF/bPq+E0
>>169
現在の漫画の元なら明らかに手塚でしょ
これは更にさかのぼっての源流
176:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:29:49.70 ID:O3rLPAGq0
鳥獣戯画→浮世絵→アニメーション→漫画
だろ
北斎漫画
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%96%8E%E6%BC%AB%E7%94%BB
180:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:31:51.15 ID:jfh+qXlE0
漫画も応用パクリ文化だろ
デッサンとか遠近法は西洋画そのものだし
ふきだしとかコマ割もコミックの真似
絵巻とか浮世絵からは断絶している
295:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:56:09.99 ID:dU+i7xAk0
>>180
仰るとおり、漫画は西洋のコミックやカリカチュアが源流です。
ただし日本漫画の単純な人物線によるデフォルメは、絵巻物以来の伝統ですけどね。
188:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:37:47.61 ID:7dLCIZgw0
鳥獣戯画アメリカにあるのかよ。
日本に返せよ。
331:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:24:50.22 ID:q124y/t5O
>>188
奈良や京都の仏像が日本文化の最後の砦的なとこがあるな。
江戸文化も近代日本の文化も一夜の夢みたいなものだった。
194:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:41:43.23 ID:Oq3ljXfHP
なんでこういうみたいものは地方巡回じゃなくて、
国をでてしまうのか。
200:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:46:32.27 ID:PKbv6MKo0
メトロポリタン美術館の日本の展示コーナーって、
そこだけ別世界みたいに展示室の作りからして凝ってて、
厳かな和風テイストバリバリでビックリした。
204:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:48:57.83 ID:37hCgMGJ0
鳥獣戯画は日本の国宝じゃなかったっけ?
215:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:56:26.37 ID:77I6XGCT0
大昔に描かれた同人誌みたいなもんが今や国宝とか笑えるよな
今のエロ同人が1万年後に国宝になってるのと同じレベル
221:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:00:13.35 ID:83eC+kaM0
>>215
そりゃさあ、
飛鳥時代か奈良時代か忘れたけど
役人が書き損じた事務的な書類をゴミ箱に捨てた→
漆職人がそれをゴミ箱から拾って→
漆ツボの蓋にちょうどいいからと再利用→
漆が書類を守る役目を果たして今日まで現存→
今では国立博物館に大事に保管されてる
あなたの書き損じた書類だって一万年後には国宝ですよ。
229:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:11:20.01 ID:MzM3avew0
源氏物語も世界最古の長編小説だし
日本の文化パワーは昔から凄いね!
234:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:15:24.93 ID:83eC+kaM0
古い+芸術的価値
この二つが揃わないとダメなんですね。
千年後にエロ同人誌が発見されて
「当時の多くの若者たちは夢中になってこの本を読み漁ったのだろう」
「この本でどれだけの若者が慰められたであろうか」
「古を思うばかりである」とか紹介されんだろうな
久米明さんみたいな人のナレーションで
237:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:18:01.35 ID:dfnatUXD0
>>234
これですね
243:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:22:11.65 ID:83eC+kaM0
>>237
これ、遮光機(だっけ?)土偶の亜種?
初めて見た。両足揃ってるし。
当時の若者の空気嫁?
241:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:20:52.18 ID:P5LvcxRJ0
烏帽子かぶった猫がしぶい
255:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:28:23.17 ID:IF/bPq+E0
>>241
かわいすぎる!
251:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:27:27.40 ID:Nk/Ld3J70
ほー
原本の切れっ端がアメリカにあるとはしらなんだ
263:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:36:05.34 ID:DqlvM3nt0
鳥獣戯画は動きを表現する線という発明がこの時代にあったってのに驚いたな
268:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:40:17.25 ID:nPxFKvjvO
竹取物語も世界最古のSF小説らしいね
273:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:42:45.42 ID:pTThYDKI0
江戸時代と今は妙にシンクロするんだよな
戯作本と漫画
作家と絵師の分業
萌え絵とロリエロvs歌麿に象徴される美人画絵師と春画
中国活劇ものや冒険SFやら怪談やら恋愛やらジャンルの幅の広さ
貸本業界と漫画喫茶
そして決定的に同じなのは、政府が表現の自由潰しに作家を弾圧してくることだ
280:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:44:18.22 ID:bWmcNDiU0
萌えの源流は?源氏物語?
282:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:45:35.69 ID:pTThYDKI0
>>280
幼女育成はそうだよね
しかも14歳の姪っこを美味しくいただいちゃいました
283:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:45:55.52 ID:5YW/oXtm0
手塚治がディズニーに影響受けて・・・いやその前にのらくろがあったか。
377:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:47:08.92 ID:23zWkUG40
>>283
漫画源流の一つの流れは日本にあると思うよ。
もちろん、アメの影響も抜いてはいけない。
鳥獣戯画 天才!
↓
江戸(浮世絵) 版画による大量生産のため、必然的に漫画表現が発達
↓ ヨーロッパ文化も微妙に浮世絵に流入
↓
ポンチ絵 海外文化が本格的に入ってくる
↓ ←ノンキナトウサン登場
田川水包 のらくろ人気 直弟子に長谷川町子
↓ カゲマンの山根兄弟も門下
手塚治虫の時代 ← ディズニー影響あり、映画表現の導入
↓
トキワ荘の時代・貸本系の台頭と没落(水木しげる)
劇画表現の確立(さいとうたかを等)
以下、略
304:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:02:07.51 ID:WfBy6x440
今のラノベ設定やらエロジャンルとか、
大半は江戸時代に完成してるしなあ
312:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:09:43.76 ID:V8Msm6NV0
>>304
そんなん、人類は遅くとも旧約聖書で既に到達してる。
305:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:04:26.47 ID:3iFug2/L0
「鳥獣戯画」しかり「信貴山縁起絵巻」や「伴大納言絵詞」凄いよ。
樽が集団で空飛んでちゃうやぞ小型UFOかも
今楽しんでるアニメ、コミックが千年さかのぼれるなんて
日本はすごい国だと思うよ。
358:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:39:07.32 ID:CAIhNnZZ0
国宝「鳥獣人物戯画 甲巻」あらすじ
(1)兎と猿が仲良く水遊び。
兎チームと蛙チームで賭弓(のりゆみ)。審判は狐。
試合が終わって、兎たち・蛙たちは一緒に宴会の支度。
酒や料理を運んでる。
遅れてきた兎を「早く来いよ」と呼んでる兎。
365:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:42:06.01 ID:CAIhNnZZ0
(2)(急に場面変わって)
猿僧正に鹿や猪を贈る兎。
狐と兎が、後ろからなんか来たなと思って振り返ると、
逃げる猿を追いかける兎と蛙。
見ると、蛙がひっくりかえっている。
それを眺める狐親子と烏帽子猫。
鼠は烏帽子猫に見つからないかと兎のかげに隠れてる。
その兎は田楽を舞う蛙たちを見ていた。
374:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:45:31.55 ID:CAIhNnZZ0
(3)続いて、兎と蛙の相撲。
応援する兎たち。
だが兎は蛙に負けてしまい、大喜びする蛙たち。
続いて猿が双六(バックギャモンのようなもの)の準備
<双六の場面は欠落>
有名な法会のシーン。遊行聖の猿も参加。
皆、数珠を手に猿僧正の念仏を聴いている。
が仏像は蛙さま。
法会終わって、たくさんの供物を受け取る猿僧正。
烏帽子兎は毛皮を、烏帽子蛙は敷物を貢いでいる。
<甲巻はここで唐突に終わる>
389:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:54:30.71 ID:ISjP2XPxO
漫画というかAAみたいなもんだろ
遊びでやってたらどんどん面白いやつが出てきて進化していったみたいな
410:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:06:19.73 ID:q1gssKSp0
実際漫画が広がったのはエロのおかげだろ北斎漫画とか・・・
欧米ではキリスト教の影響で倫理上問題アリとされそうなやつ
411:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:06:42.41 ID:dePL4UFM0
ディズニーが「白雪姫」を上映したのが1938年だからね。
「ピノキオ」が1940年で、「ダンボ」が真珠湾攻撃の年の1941年に上映された。
これに対して、日本初の長編アニメ『桃太郎 空の神兵』が
公開されたのが終戦末期の1945年だ。
白雪姫、ピノキオ、ダンボは今でも色あせていないが、
空の神兵は恥ずかしくてテレビじゃ放送でき
ないだろうな。
485:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:25:20.23 ID:Hjx3puXN0
>>411
実はフィルムが行方不明になっていて30年くらい前に見つかった。
その数年後に中京テレビの深夜、
みうらじゅん司会のミッドナイトギグで放映されてるよ。
出来はすごいよ。
内容は、桃太郎(日本軍)が鬼(連合国軍)をやっつける話だし、
当時の軍部が制作に関与しているから放映を自粛しているだけだと思うよ。
確か、むかし、ビデオは発売されていた。
俺からのプレゼントだ!特と鑑賞してくれ
海の神兵
503:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:45:43.43 ID:/YFvwBz90
>>485
すげぇヌルヌル動くな。もの凄い労力だわ
427:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:19:18.14 ID:K27p5nCo0
美術館のサイト見たけどそれらしいものが見つからないよ。
もしかしてこれか?
http://www.metmuseum.org/exhibitions/listings/2011/storytelling-in-japanese-art
456:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:43:16.47 ID:YRc7b/Tc0
メトロポリタン美術館は巨大すぎて駆け足でも1日じゃ鑑賞できない。
最低でも3日ぐらいは必要。
466:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:50:13.57 ID:Mbj5uKUiO
これは江戸時代に描かれたという神農絵巻の一部だけど、ギャグマンガだよなw
屁で妖怪を退治するという発想がすげえwww
473:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:57:16.75 ID:lC2SpF3d0
>>466
これがキン肉マンの元ネタかぁ・・・
607:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 17:02:08.26 ID:UHaFuRI4O
>>466
は素晴らしいと思うがw
498:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:42:58.41 ID:u2fUGtmr0
お前ら、オレはこの現物を見たことがあるが、
まさしく漫画の源流だよ。
まあ、連作漫画の源流というより、
一コマ漫画か4コマ漫画に感じが近いかな。
連作漫画は、むしろ源氏物語絵巻とか、
土佐日記絵巻、絹貫之絵巻の方が近いかと。
508:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:49:23.65 ID:6aIEVdJS0
鳥獣戯画大学の授業で模写したわ
みんなネコの部分だけ選んでたw
525:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:08:58.71 ID:tH9ENaJh0
日本の最古アニメはこれじゃないか?
528:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:10:37.23 ID:H/Dayccb0
琵琶法師が「南無阿弥陀仏」と言いながら、鳥獣戯画を放って攻撃して来る。
凄い奴なんだな、琵琶法師。
530:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:10:44.87 ID:/dniJtnI0
546:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:29:36.90 ID:tH9ENaJh0
紙芝居なんかもまだまだ全国に埋もれてるんじゃないかな
549: :2011/11/20(日) 14:32:52.52 ID:ESZuvMSx0
334 :可愛い奥様:2007/06/26(火) 09:46:19 ID:raxdPvfD0
557:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:42:43.02 ID:ftaonQus0
確かに漫画っぽく見えるものもあるなあ
566:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:56:47.73 ID:IF/bPq+E0
擬人化ってこの辺からすでに始まってるんだなぁ
日本の漫画やアニメーションが世界的な人気となるなか、ニューヨークのメトロポリタン 美術館で、日本の漫画の源流と言われる鳥獣戯画や絵巻などを集めた展覧会が始まりました。 これは、日本文化の高い表現力を知ってもらおうと、メトロポリタン美術館が 企画したもので、絵巻や屏風、能装束など、平安時代から江戸時代までの作品、 およそ90点が展示されています。 このうち、12世紀に描かれ、現存する日本最古の漫画とも言われる「鳥獣戯画」は、 アメリカで保存され、日本では未公開の貴重な作品で、飛び跳ねる鹿や、えぼしをかぶった サルなどが、躍動感あふれる筆使いで表情豊かに描かれています。 このほか、物語が絵とせりふによって描かれた漫画のような絵巻や、ネズミが人のように 描かれた絵巻なども展示されています。また会場には、タブレット型端末の画面で、 絵巻を左右に動かしたり拡大したりして見ることができるコーナーも設けられています。 訪れた人たちは、「絵巻を見ているとまるで映画のようでした」とか、「人物の表情の変化に 合わせて言葉が付いているのは漫画と同じですね」などと話していました。この展覧会は、 来年5月までニューヨークのメトロポリタン美術館で開かれています。 |
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111120/t10014079172000.html
7:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:45:17.68 ID:YKgueJWK0
ああ、でも鳥獣戯画が漫画に発展したとは思わんなぁ。
素養はあったとはいえるかも知れんが。
そんなこといったら、西洋の挿絵付きの戯曲は
ラノベのはしりとか言えそうだしw
192:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:39:58.43 ID:ZoDUUcUG0
>>7
ラノベの走りは真田物だろう。
208:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:51:07.27 ID:3c87HoXBO
>>192
源氏物語
1分で読める源氏物語
290:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:52:17.53 ID:+mu0bYda0
>>208
ワロタ。
イケメン皇子が次々と女性をコマし、
挙句の果てには自分専用の女をょぅι゙ょから育て上げる。
現代なら、「それ、なんてエロゲ?」って言われるレベルだ。
10:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:46:56.09 ID:CPrxvSKZ0
浮世絵が漫画の原点じゃないのか
149:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:05:46.27 ID:dfnatUXD0
>>10
鳥獣戯画 平安末期から鎌倉時代
浮世絵 江戸時代
京騒戯画 現代
擬人化とか単純化された線とかのエッセンスを指して
源流といってる訳なので同一線上じゃないか?
13:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:47:52.25 ID:BfNNnBMf0
>現存する日本最古の漫画とも言われる「鳥獣戯画」は、
>アメリカで保存され、日本では未公開の貴重な作品
なぬ?鳥獣戯画ってアメリカにあるのか?
74:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:12:11.13 ID:UIZs3Sin0
>>13
鳥獣戯画はしらんが、浮世絵なんかは
ほとんど外人が買っていったような
85:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:27:58.50 ID:Iq0zEx7l0
>>74
開国した頃の貴重な外貨獲得源だったからなあ。
15:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:49:50.96 ID:H1h+OcFh0
「鳥獣戯画」は、アメリカで保存され
それは知らんかった
28:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:55:52.39 ID:1Ko3fqZa0
漫画の源流は明らかに手塚治だろw
37:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 07:58:56.01 ID:k72BBDtK0
「アメリカで保存され、日本では未公開」これはこっちが詳しい
http://mainichi.jp/enta/art/news/20111120ddm041040071000c.html
高山寺(京都市)に伝わる国宝「鳥獣人物戯画」
(12~13世紀作)の断簡(切り取られた一部)とされ、
1955年にブルックリン美術館(ニューヨーク)に寄託されて以来、
日本に里帰りしていない貴重な作品なども含まれている。
43:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:01:42.29 ID:7cgq9XUO0
ソースはNHKニュースウェブみたいだが、
高台寺にあるのは偽モンか?
何巻かあるのか?
59:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:06:33.93 ID:3oxS6T9q0
>>43
高台寺にあるのはレプリカで、本物は国立博物館にあるって聞いた。
一昨年だったかな、鳥獣戯画展があって、甲乙丙の巻と断簡が展示されてた。
断簡の一部がアメリカのブルックリン美術館にあるんだな。
日本に返してくれんかね。
95:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:34:00.91 ID:Vy/iLC6y0
>>59
自分も六本木でやってたやつ観に行った
画集とお皿と扇子とハンカチとカレンダー買ったよ
猿がお坊さんの格好してお経詠んでる場面がなんともいえん
56:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:06:01.54 ID:ZO4Gi/1o0
竹取物語 SF小説の源流
源氏物語 少女漫画の源流
紫式部 腐女子の始祖
枕草子 日常系の源流
かね
65:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:08:32.05 ID:ub1F1vzc0
>>56
源氏が少女漫画?
ラノベのハーレムだろ
69:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:09:29.76 ID:44Tz4xKg0
>>65
男が読んでもまるでおもしろくないけどな
78:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:16:45.29 ID:lC2SpF3d0
>>69
雲隠の巻読んでみ。面白いから。
79:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:18:59.95 ID:H1h+OcFh0
>>78
雲隠れはすごいと思ったww
88:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:29:11.01 ID:TfM99T37O
>>79
夢オチ、無音に並ぶ
初めてやったヤツは偉いが、二番煎じはバカにされる
パターンだな
60:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:06:49.64 ID:BSJPJ2kM0
超獣ギガ
75:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:13:18.08 ID:okWbumzO0
ネカマの源流も追加で
77:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:14:58.76 ID:ZO4Gi/1o0
>>75
紀貫之?
87:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:29:03.50 ID:ABsjFJKK0
>>75
土佐日記ってネカマのブログだよな。
99:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:35:22.64 ID:Iq0zEx7l0
北斎漫画や禅画を見ると確かに今の漫画のキャラクターに
出てきても不思議じゃないようなのがポツポツあるのが面白いな。
102:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:36:49.20 ID:d1GGL4Ql0
鳥獣戯画より古い漫画っぽいものは日本にはないんだから、
まあ源流だろうな。
515:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:57:48.13 ID:T+gW9HpG0
>>102
法隆寺金色堂には飛鳥時代の漫画っぽい落書きがあるぞ。
http://narajin.net/2009/01/post-262.php
110:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:40:31.31 ID:EqshNhDG0
ご先祖様は昔から俺らと変わらないな
源流なんていう考えはどうかなと少し疑問にも思うけどね
絵なんて色んな表現手法があってどれも自由だから
分類わけは勝手にされてるだけ
132:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:55:27.76 ID:N2sWQUTn0
どこの権威ある学者が言ったか知らないが、
兎と蛙の相撲はコミカルな絵であって、マンガの源流じゃないわな
134:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:58:05.63 ID:k72BBDtK0
>>132
コミカルな絵だからこそ、漫画の源流だろう。
133:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 08:58:03.91 ID:UnxI7psMO
日本でもやってほしい。
できれば国立博物館で。
143:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:04:18.21 ID:qMAajhn6O
鳥獣戯画をアメリカが所有しているのは知らなかった。
日本に有ると思っていた
145:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd :2011/11/20(日) 09:04:47.01 ID:f+8cquu0O
ワシはむしろ源氏物語絵巻の方が漫画の源流ではないかと思うんだがね。
雲でコマ割した複数の絵でストーリーを表してるから。
155:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:10:40.04 ID:+zyhVAI4O
>>145
確かに源氏物語絵巻もね。
あの直線の引き方は、筆と箸一本を使って
定規に刻んだレールを滑らせて描いてある。
今も溝がある定規に需要があるのは、
この技法を今に継承している証拠だよ。
181:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:32:25.01 ID:bLApdNoCP
>>155
「溝引き」か。
当時からの手法なんだなあ……
烏口とか、無い時代だもんね。
151:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:07:15.47 ID:Co5u51BjO
数千年後には今のエロ漫画が古文書になるんだうな
よし、油紙に包んで埋めとくか
153:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:08:52.79 ID:RVKSLMxs0
日本漫画のルーツって「のらくろ」あたりじゃないか?
「フィリックス・ザ・キャット」あたりをモデルにしているから、
今の日本漫画のルーツは西洋漫画。
161:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:14:36.16 ID:bB7zXJEz0
>>153
やはり大きなターニングポイントと言えるのは手塚じゃないのかな?
田河のコマ割りは海外のマンガと変わらない
アニメーションの動きを紙面で再現する手法を広めた手塚の功績はあると思う
163:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:17:01.44 ID:XkIhx8jY0
手塚治虫氏の功績は確かにすごい(^o^)
ただ、それに続く2陣3陣とも言える人材が陸続と出ているのがもっとすごい!
それが宮崎アニメにまで続く、、、
問題はこれから「苦労人」「芸術家」「漫画キチガイ」がどれだけ出てくるかだよ、、、
169:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:24:07.84 ID:WM9Nd6CZ0
鳥獣戯画が現在の日本マンガの源流だとは全く思わん
171:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:25:59.90 ID:IF/bPq+E0
>>169
現在の漫画の元なら明らかに手塚でしょ
これは更にさかのぼっての源流
176:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:29:49.70 ID:O3rLPAGq0
鳥獣戯画→浮世絵→アニメーション→漫画
だろ
北斎漫画
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%96%8E%E6%BC%AB%E7%94%BB
180:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:31:51.15 ID:jfh+qXlE0
漫画も応用パクリ文化だろ
デッサンとか遠近法は西洋画そのものだし
ふきだしとかコマ割もコミックの真似
絵巻とか浮世絵からは断絶している
295:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:56:09.99 ID:dU+i7xAk0
>>180
仰るとおり、漫画は西洋のコミックやカリカチュアが源流です。
ただし日本漫画の単純な人物線によるデフォルメは、絵巻物以来の伝統ですけどね。
188:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:37:47.61 ID:7dLCIZgw0
鳥獣戯画アメリカにあるのかよ。
日本に返せよ。
331:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:24:50.22 ID:q124y/t5O
>>188
奈良や京都の仏像が日本文化の最後の砦的なとこがあるな。
江戸文化も近代日本の文化も一夜の夢みたいなものだった。
194:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:41:43.23 ID:Oq3ljXfHP
なんでこういうみたいものは地方巡回じゃなくて、
国をでてしまうのか。
200:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:46:32.27 ID:PKbv6MKo0
メトロポリタン美術館の日本の展示コーナーって、
そこだけ別世界みたいに展示室の作りからして凝ってて、
厳かな和風テイストバリバリでビックリした。
204:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:48:57.83 ID:37hCgMGJ0
鳥獣戯画は日本の国宝じゃなかったっけ?
215:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 09:56:26.37 ID:77I6XGCT0
大昔に描かれた同人誌みたいなもんが今や国宝とか笑えるよな
今のエロ同人が1万年後に国宝になってるのと同じレベル
221:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:00:13.35 ID:83eC+kaM0
>>215
そりゃさあ、
飛鳥時代か奈良時代か忘れたけど
役人が書き損じた事務的な書類をゴミ箱に捨てた→
漆職人がそれをゴミ箱から拾って→
漆ツボの蓋にちょうどいいからと再利用→
漆が書類を守る役目を果たして今日まで現存→
今では国立博物館に大事に保管されてる
あなたの書き損じた書類だって一万年後には国宝ですよ。
229:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:11:20.01 ID:MzM3avew0
源氏物語も世界最古の長編小説だし
日本の文化パワーは昔から凄いね!
234:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:15:24.93 ID:83eC+kaM0
古い+芸術的価値
この二つが揃わないとダメなんですね。
千年後にエロ同人誌が発見されて
「当時の多くの若者たちは夢中になってこの本を読み漁ったのだろう」
「この本でどれだけの若者が慰められたであろうか」
「古を思うばかりである」とか紹介されんだろうな
久米明さんみたいな人のナレーションで
237:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:18:01.35 ID:dfnatUXD0
>>234
これですね
243:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:22:11.65 ID:83eC+kaM0
>>237
これ、遮光機(だっけ?)土偶の亜種?
初めて見た。両足揃ってるし。
当時の若者の空気嫁?
241:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:20:52.18 ID:P5LvcxRJ0
烏帽子かぶった猫がしぶい
255:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:28:23.17 ID:IF/bPq+E0
>>241
かわいすぎる!
251:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:27:27.40 ID:Nk/Ld3J70
ほー
原本の切れっ端がアメリカにあるとはしらなんだ
263:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:36:05.34 ID:DqlvM3nt0
鳥獣戯画は動きを表現する線という発明がこの時代にあったってのに驚いたな
268:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:40:17.25 ID:nPxFKvjvO
竹取物語も世界最古のSF小説らしいね
273:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:42:45.42 ID:pTThYDKI0
江戸時代と今は妙にシンクロするんだよな
戯作本と漫画
作家と絵師の分業
萌え絵とロリエロvs歌麿に象徴される美人画絵師と春画
中国活劇ものや冒険SFやら怪談やら恋愛やらジャンルの幅の広さ
貸本業界と漫画喫茶
そして決定的に同じなのは、政府が表現の自由潰しに作家を弾圧してくることだ
280:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:44:18.22 ID:bWmcNDiU0
萌えの源流は?源氏物語?
282:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:45:35.69 ID:pTThYDKI0
>>280
幼女育成はそうだよね
しかも14歳の姪っこを美味しくいただいちゃいました
283:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 10:45:55.52 ID:5YW/oXtm0
手塚治がディズニーに影響受けて・・・いやその前にのらくろがあったか。
377:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:47:08.92 ID:23zWkUG40
>>283
漫画源流の一つの流れは日本にあると思うよ。
もちろん、アメの影響も抜いてはいけない。
鳥獣戯画 天才!
↓
江戸(浮世絵) 版画による大量生産のため、必然的に漫画表現が発達
↓ ヨーロッパ文化も微妙に浮世絵に流入
↓
ポンチ絵 海外文化が本格的に入ってくる
↓ ←ノンキナトウサン登場
田川水包 のらくろ人気 直弟子に長谷川町子
↓ カゲマンの山根兄弟も門下
手塚治虫の時代 ← ディズニー影響あり、映画表現の導入
↓
トキワ荘の時代・貸本系の台頭と没落(水木しげる)
劇画表現の確立(さいとうたかを等)
以下、略
304:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:02:07.51 ID:WfBy6x440
今のラノベ設定やらエロジャンルとか、
大半は江戸時代に完成してるしなあ
312:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:09:43.76 ID:V8Msm6NV0
>>304
そんなん、人類は遅くとも旧約聖書で既に到達してる。
305:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:04:26.47 ID:3iFug2/L0
「鳥獣戯画」しかり「信貴山縁起絵巻」や「伴大納言絵詞」凄いよ。
樽が集団で空飛んでちゃうやぞ小型UFOかも
今楽しんでるアニメ、コミックが千年さかのぼれるなんて
日本はすごい国だと思うよ。
358:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:39:07.32 ID:CAIhNnZZ0
国宝「鳥獣人物戯画 甲巻」あらすじ
(1)兎と猿が仲良く水遊び。
兎チームと蛙チームで賭弓(のりゆみ)。審判は狐。
試合が終わって、兎たち・蛙たちは一緒に宴会の支度。
酒や料理を運んでる。
遅れてきた兎を「早く来いよ」と呼んでる兎。
365:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:42:06.01 ID:CAIhNnZZ0
(2)(急に場面変わって)
猿僧正に鹿や猪を贈る兎。
狐と兎が、後ろからなんか来たなと思って振り返ると、
逃げる猿を追いかける兎と蛙。
見ると、蛙がひっくりかえっている。
それを眺める狐親子と烏帽子猫。
鼠は烏帽子猫に見つからないかと兎のかげに隠れてる。
その兎は田楽を舞う蛙たちを見ていた。
374:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:45:31.55 ID:CAIhNnZZ0
(3)続いて、兎と蛙の相撲。
応援する兎たち。
だが兎は蛙に負けてしまい、大喜びする蛙たち。
続いて猿が双六(バックギャモンのようなもの)の準備
<双六の場面は欠落>
有名な法会のシーン。遊行聖の猿も参加。
皆、数珠を手に猿僧正の念仏を聴いている。
が仏像は蛙さま。
法会終わって、たくさんの供物を受け取る猿僧正。
烏帽子兎は毛皮を、烏帽子蛙は敷物を貢いでいる。
<甲巻はここで唐突に終わる>
389:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 11:54:30.71 ID:ISjP2XPxO
漫画というかAAみたいなもんだろ
遊びでやってたらどんどん面白いやつが出てきて進化していったみたいな
410:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:06:19.73 ID:q1gssKSp0
実際漫画が広がったのはエロのおかげだろ北斎漫画とか・・・
欧米ではキリスト教の影響で倫理上問題アリとされそうなやつ
411:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:06:42.41 ID:dePL4UFM0
ディズニーが「白雪姫」を上映したのが1938年だからね。
「ピノキオ」が1940年で、「ダンボ」が真珠湾攻撃の年の1941年に上映された。
これに対して、日本初の長編アニメ『桃太郎 空の神兵』が
公開されたのが終戦末期の1945年だ。
白雪姫、ピノキオ、ダンボは今でも色あせていないが、
空の神兵は恥ずかしくてテレビじゃ放送でき
ないだろうな。
485:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:25:20.23 ID:Hjx3puXN0
>>411
実はフィルムが行方不明になっていて30年くらい前に見つかった。
その数年後に中京テレビの深夜、
みうらじゅん司会のミッドナイトギグで放映されてるよ。
出来はすごいよ。
内容は、桃太郎(日本軍)が鬼(連合国軍)をやっつける話だし、
当時の軍部が制作に関与しているから放映を自粛しているだけだと思うよ。
確か、むかし、ビデオは発売されていた。
俺からのプレゼントだ!特と鑑賞してくれ
海の神兵
503:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:45:43.43 ID:/YFvwBz90
>>485
すげぇヌルヌル動くな。もの凄い労力だわ
427:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:19:18.14 ID:K27p5nCo0
美術館のサイト見たけどそれらしいものが見つからないよ。
もしかしてこれか?
http://www.metmuseum.org/exhibitions/listings/2011/storytelling-in-japanese-art
456:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:43:16.47 ID:YRc7b/Tc0
メトロポリタン美術館は巨大すぎて駆け足でも1日じゃ鑑賞できない。
最低でも3日ぐらいは必要。
466:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:50:13.57 ID:Mbj5uKUiO
これは江戸時代に描かれたという神農絵巻の一部だけど、ギャグマンガだよなw
屁で妖怪を退治するという発想がすげえwww
473:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 12:57:16.75 ID:lC2SpF3d0
>>466
これがキン肉マンの元ネタかぁ・・・
607:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 17:02:08.26 ID:UHaFuRI4O
>>466
は素晴らしいと思うがw
498:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:42:58.41 ID:u2fUGtmr0
お前ら、オレはこの現物を見たことがあるが、
まさしく漫画の源流だよ。
まあ、連作漫画の源流というより、
一コマ漫画か4コマ漫画に感じが近いかな。
連作漫画は、むしろ源氏物語絵巻とか、
土佐日記絵巻、絹貫之絵巻の方が近いかと。
508:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 13:49:23.65 ID:6aIEVdJS0
鳥獣戯画大学の授業で模写したわ
みんなネコの部分だけ選んでたw
525:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:08:58.71 ID:tH9ENaJh0
日本の最古アニメはこれじゃないか?
528:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:10:37.23 ID:H/Dayccb0
琵琶法師が「南無阿弥陀仏」と言いながら、鳥獣戯画を放って攻撃して来る。
凄い奴なんだな、琵琶法師。
530:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:10:44.87 ID:/dniJtnI0
546:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:29:36.90 ID:tH9ENaJh0
紙芝居なんかもまだまだ全国に埋もれてるんじゃないかな
549: :2011/11/20(日) 14:32:52.52 ID:ESZuvMSx0
334 :可愛い奥様:2007/06/26(火) 09:46:19 ID:raxdPvfD0
OLだった頃、会社で働いていた日本に超詳しいベルギー人が 言ったことに納得してた。 日本文化は身内受けの凝り性文化だそう。 外国文化に負けまいとしているのではなく、世界に意図的に インパクトを与えようとしているのでもなく、今ここにいる同じ 価値観を共有する仲間から喝采を浴びたいと考える。 その結果、同じものを志す者同士の「これすごいだろ、おもしろいだろ」 合戦が始まり、そこで生み出される物が自然と研ぎ澄まされていく。 でもその競争は、敵対的なものではなくお互いを尊敬しあいながら、 静かに深く進行していく。 そしてある日、偶然目撃した異文化出身の人間(外国人)から、 それがすごいものであることを知らされる。 ほとんどの日本人はその日が来るまで、自分たちが作り上げた物が すごいものとは知らない。 もろもろの伝統文化、芸能、電化製品、アニメ、他、みんな同じ パターンで世界に広まっていった。 だから、日本がここまで発展してきたのも必然的なものだし、この 精神が衰えない限り、これからも日本は誰に頼まれることもなく、 知らないうちに勝手に世界にインパクトを与え続けていくだろうと。 |
557:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:42:43.02 ID:ftaonQus0
確かに漫画っぽく見えるものもあるなあ
566:名無しさん@12周年:2011/11/20(日) 14:56:47.73 ID:IF/bPq+E0
擬人化ってこの辺からすでに始まってるんだなぁ
ガールズ&パンツァー タペストリー E 麻子