1:だるまたん(東京都)(東海・関東):2011/11/06(日) 16:02:56.63 ID:tWxFYdhAO●
1




 4:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:03:41.89 ID:w/C3bJiO0
伊が役立たずなのはユーロ危機みてても分かるわ


6:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/06(日) 16:04:26.97 ID:zQ5ed2zV0
アメリカ参戦させた日本が一番悪いだろ
ヨーロッパだけなら余裕でドイツが勝ってた


43:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:11:24.03 ID:9gsGHqGp0
>>6
どちらにせよソ連には勝てないんだよ
スターリングラードを仮に取ったとしてもまだ領土は腐るほどあるからな


53:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 16:13:31.88 ID:z3z+5hWN0
>>43
バクー油田占領して海上封鎖することができれば
ソ連といえどもいかんともし難いぞ。


75:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:18:33.12 ID:9gsGHqGp0
>>53
海上封鎖できると思ってるの?
ヒトラーはクリーグスマリーネの不甲斐ない戦いぶりを見て
海軍を解体させちまった、と言うか海に出たら
ロイヤルネイビーに目ツケられて
一種で海の藻屑と化すわ
出られないから潜水艦に拘った
それでもウルフパックは次第に効果が無くなっていったけどね

ドイツはウラル山脈を超えられるほどの長距離爆撃機を持ってないから
ソ連が疎開させた工場には被害は無かった
唯一イタリアの4発爆撃機が長距離爆撃機に当たるのかな、
あれをイタリアから貰ってた
バクーだけ取ればいいという話ではない


116:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 16:26:42.71 ID:z3z+5hWN0
>>75
日本海軍の協力があれば海上封鎖は可能だ。
ソ連向けレンドリース物資の半分は太平洋側から運ばれてる。
日本がその気になればこの半分はシャットアウトできる。
ついでにいえば石油がなかったら飛行機も戦車も動かんぞ。


142:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:31:49.68 ID:9gsGHqGp0
>>116
ハワイ、ミッドウェーからニューギニア、
インド洋までピーク時では支配してたのに
艦隊出せるとでも・・・?
開戦時、南方とハワイ島かミッドウェーか忘れたけど
同時攻略しようにも空母足りなくて断念したくらいなのに

沖縄戦のアメリカ海軍みたいに
艦艇1500隻と500隻近い輸送艦があれば可能だったかもね
それより日ソ中立条約を一方的に破棄して、
対米、対英連邦、対中国戦争やってんのに
更にソ連を巻き込むかっての、破綻しまくりだわ


154:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:33:37.75 ID:NEyqokVq0
>>116
レンドリースなんてソ連が使った物資の1%程度にしかならないわけだが
ソ連の生産力舐めてる?


166:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/06(日) 16:35:29.59 ID:N3yXPKmR0
>>154
輸送用のトラックなんかはあらかたレンドリースじゃなかったっけ


171:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:37:04.32 ID:9gsGHqGp0
>>166
色々だな
戦闘機から歩兵の武器まで貰ってたけど
殆ど全てはソ連製のはず
シャーマン戦車は中が広くて人気だったそうだよ


590:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/06(日) 18:42:03.63 ID:nRc4yrtf0
>>171
レンドリースは本来イギリス向けの支援なわけだが
あとソ連のクルスク戦車戦でKVが活躍したのは嘘
本当はチャーチル戦車なKVではない


240:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 16:52:46.13 ID:jwUE1/8r0
>>6
アメリカは実はソ連にかなりの支援してるんだよねえ。
アメリカの参戦は関係ない可能性高いだろうけど


11:Pir ◆lRynxPir1A (東京都):2011/11/06(日) 16:05:41.24 ID:PeXyXVcL0
今度はイタリア抜きで云々


13:名無しさん@涙目です。(米):2011/11/06(日) 16:05:52.38 ID:yBh009HM0
パスタを茹でるのに忙しかったのでしょうがありません


22:名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/11/06(日) 16:07:43.13 ID:ReYcamRCO
イタリアは不思議な国だな


24:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/06(日) 16:08:04.28 ID:4dI3M8ug0
イタリアも法則があるの?

カダフィもイタリアと仲良くしてたんでしょ?
ユーロも大変なことになってるし
イタリアと組むと負けるのかな


78:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 16:18:51.80 ID:uNFtcLv60
>>24
リビアはイタリアの旧植民地なんでねww

まあイタリアはいい加減な国で
戦争なんて真面目にやる気がなかった


25:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:08:14.83 ID:RZ6Wfi5Z0
宗谷海峡を通過するソ連国旗を掲げた輸送船団...実際はアメリカの船であり
アメリカの軍需物資を満載している。

それを傍観しながら、「そのうちドイツが勝つから対米開戦や!」と息巻いたのが
当時の軍部と軍需系資本家。


511:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:53:10.56 ID:lh+dXANN0
>>25
臨検すらせずに、素通りさせたのかwww


32:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/06(日) 16:09:11.42 ID:Wg+qBTLZ0
アメリカのレンドリースによって援助された量を見てみろ
こんな国にどこも勝てる気がしない


33:名無しさん@涙目です。(西日本):2011/11/06(日) 16:09:19.12 ID:TI1Y+Uzr0
これにはオバマも






44:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 16:12:33.44 ID:Ga59n48c0
日本って一応訓練とかしてたんだよな?
アメリカが地獄の訓練に耐えた古参兵の活躍で
善戦したのはわかるけど日本はイマイチわからん


104:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:23:46.92 ID:9gsGHqGp0
>>44
地獄の訓練は航空隊のパイロットだけだろ
体罰も教育だと思え!なんて言うくらい厳しいもので
確かにパイロットの質は当時としては良かった、
が、量産できる教育体質ではなかった
兵隊なんざ所詮徴兵だからテキトーに銃打てれば良いみたいな感じだった
日本は兵站と後方支援と兵隊の教育をおろそかにしすぎてる
見かけ上では強いかもしれないけど、案外脆くも崩れるのが日本

アメリカは当初は志願制だったから質も高く装備も充実してた
なんたって連中らは日本語勉強してたからな、
捕まえた日本兵から情報聴き出すくらいだから


559:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/06(日) 18:25:26.69 ID:oaTmWbUh0
>>104
日本軍は「日本人は捕虜にならない」というアホな精神主義を貫き通したから、
防諜教育が駄目で、いざ捕まると情報をペラペラ喋る。まともな軍隊は禁止している
陣中日記も横行していたから、戦死や投降によって押収されるとそこからも日本軍の
状況がいろいろばれた。「原発は事故を起こさない」という建前にしがみついた馬鹿
東電を見ても、最悪を想定しない、想定する奴は敗北主義者扱いする病気は治っては
いない。


563:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 18:28:16.27 ID:YC+ppvVs0
>>559
「生きて虜囚の辱めを受けるべからず」ってのが
両方の意味で足かせになったのは事実だな。
それに、日本人の悪い癖は「最悪の事態を
想定してそれに備える」ということへの配慮の薄さだ。
この辺は、昔から戦争しまくってきた欧州諸国との
歴史的な違いに起因するのかもしれない。


784:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 22:30:17.64 ID:cyOM16nx0
>>559
これは鋭い!


110:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:25:14.66 ID:YC+ppvVs0
>>44
アメリカは合理主義的が徹底していて、兵士の教育にカートゥーンすら用いた
日本は戦車兵に対する教本にしても分厚くて難しく、
「戦車兵たるものは」という精神論から入る
だから、戦場でも誰も兵員輸送車を運転出来ない、ということになった

日本はエースをどんどん戦死によって失ってしまったから
未熟な兵士しか残らず、特攻だって
上手くいくわけがない ドイツも日本に似ている


74:名無しさん@涙目です。(宮城県):2011/11/06(日) 16:18:20.15 ID:PCcF0J0x0
イタリアはどうでもいいけど、日本のせいでアメリカが
参戦したときのドイツの絶望感は半端なかっただろうな
アメリカ一国だけで枢軸国全部蹴散らせるもの


80:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 16:19:26.25 ID:DVAfuiGC0
>>74
ドイツは日本の宣戦布告に賛成したし
アメリカに自ら宣戦布告したんだけど


84:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:20:33.51 ID:YC+ppvVs0
>>74
それ、逆にドイツが独ソ戦を始めた時の日本の絶望感と言ったら半端なかった


98:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:23:03.51 ID:g2YrJet/0
>>74
「欧州情勢は複雑怪奇である」
独ソ不可侵条約を結んでいたにも関わらずドイツがソ連に侵攻したんだが


76:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:18:47.94 ID:Pytn7nFH0
第一WW2は日本vsアメリカじゃなくて
大日本帝国陸軍vs大日本帝国海軍の戦争がメインで、
その片手間に中国とアメリカを相手にした戦争なんだからお前ら勘違いしてんなよ。


141:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 16:31:45.03 ID:7ySM6RUi0
>>76
結局どっちが勝ったの?


162:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:35:01.12 ID:Pytn7nFH0
>>141
原爆落とされて軍隊解散されちゃったから引き分け
どちらかというと陸軍の方が賢かったけど、
中国で南進するヘマをしてるのでどっちもどっち。


95:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/06(日) 16:22:51.31 ID:magH591mO
ドイツは調子に乗りすぎた 日本はアメリカに乗せられた
日本政府の中には戦争したら負けるのを分かってた人は沢山いるだろうな


109:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/06(日) 16:25:07.29 ID:Wg+qBTLZ0
>>95
東条英機を筆頭にたくさんいましたよ


99:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:23:10.34 ID:Pytn7nFH0
ABCDラインを組まれて日本はアメリカに宣戦せざるをえない状況だったわけだが
逆にあの時どうするのがベストだったわけだ?


113:名無しさん@涙目です。(茨城県):2011/11/06(日) 16:25:32.79 ID:wxhZUq8m0
>>99
朝鮮半島を捨てて降伏でいいじゃない
そしたら樺太ぐらい残ってた。


139:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 16:31:12.85 ID:H3eHlvyOP
>>113
朝鮮半島と南樺太は放棄を求められてすらいなかった
台湾も交渉でハルノートの真意を確認していれば手放さずに済んだ
満州も米国への市場開放までしか求められていなかった

とにかく
ろくに交渉もせずに入り口段階で勝手に決めつけて拒絶したのが悪い
今のTPP反対派と一緒


161:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 16:34:23.16 ID:uCvHKCsQ0
>>139
ハルノートって交渉の叩き台だからな。
交渉の叩き台を見て、悪意があるだの誠意がないだの言って
交渉を放棄してテーブルそのものを蹴っ飛ばすのは今も変わらんね。

そもそもハルノートの前の9月の段階で日本は開戦を決めてるのに
ハルノートが原因なんてこじつけもいいとこだしw


476:名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/11/06(日) 17:44:48.54 ID:ZGNsjw8I0
>>161
でもハル・ノート出したアメリカでさえ提案が通るとは思ってなかったんだろ、
結局のところアメリカもやる気満々だったって事じゃないの


485:名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/11/06(日) 17:47:29.50 ID:tacF1ZKt0
>>476
戦争参加のキッカケを作りたかったのは間違いないだろうな。
兄貴分であるイギリスを援護するために。


111:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/06(日) 16:25:24.30 ID:Myxwmvoo0
米国はフライングタイガースにしろ、レンドリースにしろ
中立といいながら戦争に加担してたクズ国家

よほど戦争したかったんだろうな


114:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 16:25:36.38 ID:90vdwu/r0
日本「アメリカ攻撃して俺たちの強さを見せてやったぞ(ドヤッキリリッ」
ドイツ「マジかよ・・ソ連攻めろよカス・・・」

イタリア「ドイツなんていらんわwオレらがイギリスの植民地根こそぎ頂くわw」
ドイツ「お前じゃ無理だ 止めとけ」
イタリア「だからお前らには関係ねーだろw」

イタリア「ボッコボコにされました 助けて・・・」
ドイツ「25万で9万に負けるとか・・・」



ドイツさんの悲惨さは異常


179:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:37:53.03 ID:hf/U1APg0
>>118
日本にとってはドイツがソ連を引き付けてくれて助かったんだろうな


186:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:38:59.40 ID:g2YrJet/0
>>179
日ソ中立条約


192:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:41:31.89 ID:hf/U1APg0
>>186
あ、失礼そういえば不可侵条約をソ連と結んでたんだったね


126:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone):2011/11/06(日) 16:28:12.75 ID:ZazgX6Ov0
>>114
日本・イタリア「あの馬鹿ソ連に侵攻しやがった・・・」


115:名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/11/06(日) 16:25:44.33 ID:1+mq8gDt0
イギリスを枢軸側に引き込めてない時点で日独の敗北は
決まってたようなもんだからイタリアはあんまり関係ないだろ
アメリカの対ソ支援を妨害しつつ、日英海軍でアメリカを
挟み撃ちにでもしない限り勝つ可能性はなさそうだし


153:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:33:35.07 ID:zFhP4Ogp0
>>115
ヒトラーはかつての大英帝国のイギリスを尊敬していたからな
フランスのように占領するのではなく
協力してくれると期待して、上陸計画が中途半端になってしまった


121:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 16:27:22.43 ID:uCvHKCsQ0
最近ヘタリアネタを真に受けてる奴多すぎだな。
一番の敗因はアメリカに宣戦布告した日本なのに。

アメリカはロンドンが空爆されまくっても、モスクワがドイツに落とされそうになっても
決して参戦しようとはしなかった。
イギリスやソ連が参戦してほしくて色々手をこまねいてたのも確かだけど。


130:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:29:06.79 ID:g2YrJet/0
>>121
アメリカは西欧に金貸しまくってたんだから
日本が喧嘩売らなくても参戦したと思うが


132:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:29:22.62 ID:Yt1rZA4a0
>>121
難癖つけて参戦するに決まってるんだろ
第一次世界大戦、ベトナム戦争、イラク戦争みんなそうじゃねーか


122:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 16:27:34.06 ID:hPMfd08a0
イタリアって大戦の前にエチオピア侵略して、相手は火縄銃持ってたらマシで
槍と蛮刀の土人軍にさんざん負けて、最後に毒ガス使ったんでなかったっけ。
毒ガス使う前に戦車や戦闘機も投入してたのに。
心がけに問題あるな。土人は気合が違うのもあるが。


133:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 16:29:36.25 ID:DVAfuiGC0
>>122
エチオピアにはフランスの軍事顧問団がいて近代装備をしていたよ


134:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:29:38.16 ID:NEyqokVq0
所詮ドイツも2流
イギリスと単独で戦っても勝てなかった
ソ連はもっと無理げー

なのに、イギリスにもソ連にもアメリカにも噛み付いた馬鹿


148:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/06(日) 16:32:59.65 ID:oSZ6FZRq0
>>134
イギリス攻めあぐねてるのにソ連に標的変えたのは本当意味不明


138:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:30:43.33 ID:YC+ppvVs0
日独一緒になったって広大なソ連を落とせるわけがない
日本陸軍はノモンハン事件で敗北してちゃんとわかってた
ヒトラーはフィンランド軍が頑張っちゃったせいもあってソ連軍を甘くみてしまった


151:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/06(日) 16:33:11.18 ID:N3yXPKmR0
>>138
ヒトラーじゃなくて軍上層な、兵力1.5倍くらい読み違えてたらしい
あとソ連舐めてたのはタンネンベルクからじゃないか


169:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:36:35.55 ID:YC+ppvVs0
>>151
軍の上層部ったって、ヒトラーの取り巻きの無能な連中だろ?
独ソ戦だけはやめてくれって反対した将官も多かったって読んだけど
タンネンベルクからかもしれないが、スターリンの大粛清で軍がメタメタになってるから
崩せる、と思ったんだろうな


145:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/06(日) 16:32:19.99 ID:joKI+xtR0
ドイツ野郎は日本と交戦中の中国に銃器を売ってたんだぞ
そんな裏切りものが仲間で勝てるわけない。
枢軸国は最初から負けが決まってた。


147:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 16:32:52.19 ID:DVAfuiGC0
>>145
同盟する前ですよー


159:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:34:01.85 ID:YC+ppvVs0
一番したたかだったのはスペインのフランコだよ
ヒトラーが味方になってくれ、って訪問したのにノラリクラリと逃げきった
それで戦後ずっとフランコ体制が続いたんだからな


180:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 16:38:04.00 ID:B6DihFqN0
>>159
フランコにしてもサラザールにもしても、
なんであんなに上手に外交できたか不思議なぐらいだよな。
サラザールは最後が奇妙なことになったけど。


187:名無しさん@涙目です。(長屋):2011/11/06(日) 16:39:09.36 ID:C51dBVfn0
>>180
ヨーロッパ世界の西端っていう地理的条件もあったんだろうね


188:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 16:39:44.32 ID:Ten0XC+LO
>>180
サラザールとフランコはバランス感覚ほんといいよな


221:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:48:49.47 ID:YC+ppvVs0
>>180 
サラザールは経済学者だしな。ジブラルタル海峡を
抑えるって意味じゃ地政学的にスペインの重要だけど。
まあ、どっちの体制も結局左翼革命によって倒れたんだから、好都合だったというかw


280:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/06(日) 17:01:46.09 ID:tSgaIwg40
>>180
フランコはスペイン内戦で疲弊していたから 連合国との戦いを回避し
軍需と多国間交易で経済を建て直し、自由主義国とファシズム国から
美味しい所取りをしようとした
サラザールは伝統的にポルトガルとイギリスとの関係が強かったので、
同じファシズム体制にも関わらず、あんまナチスドイツに肩入れしようとしなかった

自分が習った国際経済の教授の見解
北アフリカ戦線で重要な戦略拠点である英領ジブラルタルの扱いを巡っての
ヒトラーとフランコとの確執は、なにげに知られていないな


185:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/06(日) 16:38:57.97 ID:magH591mO
当事のドイツは日本軍強いなと思ってたのか
それか使い捨てするつもりだったの


197:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:43:03.57 ID:9gsGHqGp0
>>185
ヒトラーは演説で「我々は戦争に負けるはずがない。
我々には三千年間一度も負けたことのない味方が出来たのだ」、と言ってたけど
実際のところ日本とドイツはあんまり仲良く無かった
と言うかお互い良いように思ってなかったしね
地理的に離れすぎてるのもある
ドイツを訪問した軍部の関係者は必死にレーダー施設
見せて欲しいと言ったけど見せてくれなかったり
本当の所技術協力が欲しくて同盟結んだような面もあるしね


204:名無しさん@涙目です。(長屋):2011/11/06(日) 16:44:34.37 ID:C51dBVfn0
>>197
核分裂研究の情報が日本に伝えられなかったのも謎だな


220:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:48:17.69 ID:9gsGHqGp0
>>204
日本でも少し研究はされてた
だがドイツは心の底まで信用しきってない日本にそんなこと教えるかな?

核分裂を原爆に使えると示唆したのはドイツ生まれのアインシュタインで
原爆を完成させた原爆の父はドイツ生まれのオッペンハイマー

ドイツ生まれってホントしょーもねーなクズばっかや


208:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:46:06.60 ID:Pytn7nFH0
>>197
ドイツ上層部はぶっちゃけ日本のことを
よく思ってなかったかも知れないけどヒトラー自身は結構親日だったよ。
ゲルマン民族と日本人が共通の祖先だということを研究者に見つけさせようとしたけど
なかなか見つけられなくて、ドイツ地方の昔の武器?剣
みたいなのが日本刀と形が似てるってんで
日本人はゲルマン人と同じく優れた民族だ!なんて無茶苦茶を言いだしたりしてたらしいし。


218:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:48:13.04 ID:g2YrJet/0
>>208
ソースあるかね


225:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:49:26.68 ID:Pytn7nFH0
>>218
どこだったか忘れたが今探してるからちょっと待ってろ。


258:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:56:32.93 ID:Pytn7nFH0
>>218
http://hexagon.inri.client.jp/floorB1F_hss/b1fha506.html
うさんくさいソースだったうえ、盛大に記憶違いをしてて恥ずかしい///


275:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 17:00:39.89 ID:g2YrJet/0
>>258
面白いじゃないか
やはりイタリアはあまり期待されてなかったんだな


190:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/06(日) 16:40:37.33 ID:mS60o/gR0
イタリアってどこを攻めてたの?


191:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:40:53.11 ID:Pytn7nFH0
>>190
北アフリカのイギリス植民地


214:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/06(日) 16:47:33.30 ID:mS60o/gR0
>>191
なるほど、そっちの方面か
ドイツが派手だったせいか、あまり記録映像とかでTVで見かけないから
どこで戦ってたんだろうって思ってた
フランスともやってたのはちょっと意外だった


228:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 16:49:49.35 ID:DVAfuiGC0
>>214
ドイツの西方電撃戦の最中にフランスに宣戦布告したからね
あれは明らかに猫ババ


239:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 16:52:27.35 ID:uCvHKCsQ0
>>214
まあスエズ運河を抑えないと、植民地のインドや東南アジアから
物資や人員が大量に来るから意味がないわけではない。


195:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:42:40.90 ID:8XAd9vLn0
ローマは強かったのに、イタリアのヘタレっぷりはなんだったんだ?
ローマでは奴隷を戦わせてたからか?


233:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/06(日) 16:51:00.34 ID:N3yXPKmR0
>>195
元々全く戦争の準備ができてなかったから
宣戦布告した時に作戦すら存在してないレベル。将軍連中は親方に猛反対してたらしい


244:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:53:03.56 ID:urXKerSh0
>>233
イタリアは元々農業国で本格的な戦争をするには
1949年まで待てとムッソリーニは国防大臣?に言われてたんだよな
連合国と戦争なんて出来る状態ではなかったんだよ元々


198:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 16:43:21.16 ID:Ga59n48c0
死者数は連合国側の方が多かったんだろ?


210:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:46:44.47 ID:hf/U1APg0
>>198
ソ連の死者が圧倒的だからじゃない?

あの時代にアメリカVSソ連をガチでやってほしかったな


203:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 16:44:29.52 ID:uCvHKCsQ0
不可侵条約や中立条約なんて、
自国の都合次第で勝手に破棄するに決まってるだろww
条約や法律なんてのは、それを守らせる力があって初めて意味があるんだ。
こんなもんを完全に信用しきってる方がアホがいるとはな。

それこそ日本だって九カ国条約を破って満州国の建国や
日中戦争(戦争だと条約違反になるので事変だと言い張った)をしてたしな。


207:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 16:45:56.99 ID:VdWF/Dpw0
>>203
最終的に樺太と北方領土取られたしなw
そんな相手と中立条約結んだ日本は馬鹿w


600:名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/11/06(日) 18:46:01.59 ID:Jld8gr3z0
>>207
日本も、ソ連を裏切る気は満々だったぞ


206:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/06(日) 16:45:42.19 ID:lv1l1SoB0
日独伊露の四ヵ国同盟もありえたんだよな
独が頑なに断ったせいで破棄されてしかも独は露にやられた
この判断さえ誤らなければヨーロッパのほぼ全土が独のものだったのに


215:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 16:47:38.12 ID:b/NCVuN10
情報管理の甘さは半世紀から変わってないんだな


217:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/06(日) 16:48:12.13 ID:g0Bd/80I0
一番不憫なのはフィンランド
ソ連の侵略に抵抗しただけなのに枢軸国、敗戦国にされてしまった


236:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:51:50.69 ID:YC+ppvVs0
>>217
フィンランドは自発的に枢軸国側に加わったんだぞ
もちろん仇敵であり最大の脅威がソ連だから

結果、戦後も自由主義経済でありながらソ連の窓口になってしまった
確かに不憫

北欧だと、スウェーデンが賢かったな


230:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:50:10.17 ID:urXKerSh0
何で独ソ戦が始まったときに日本は参戦しなかったんだ?
中国で手一杯だったのか?


249:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/06(日) 16:54:28.19 ID:lv1l1SoB0
>>230
そも日本は可能なら露と同盟を組みたかったし露の反応も悪くなかった
独がどうしても拒否するから仕方なく不可侵に落ち着いた感じ
ヒトラーは食料確保のため東が欲しかったらしいが、最大の判断ミスだな


264:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:57:49.82 ID:urXKerSh0
>>249
独ソ戦が始まるまではソ連は連合国と反目してたし確かに日本とは組みやすそうだな
結局ヒトラーが全てぶち壊したのか


232:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:50:24.26 ID:g2YrJet/0
232


水色が枢軸国の最大勢力範囲、緑色が連合国、黄色が中立国。


241:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/06(日) 16:52:46.81 ID:0CaIzaSM0
イタリアはご先祖様(マキャベリ)の語録くらいカジっておけば
ちょっとは違った結果になったかも・・・


252:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/06(日) 16:54:55.51 ID:N3yXPKmR0
>>241
だからこそ最後に何故か戦勝国入りしてるでしょw


269:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/06(日) 16:59:02.92 ID:0CaIzaSM0
>>252
うむ、確かに。結局、うまく立ちまわったな、イタリー・・・


243:名無しさん@涙目です。(西日本):2011/11/06(日) 16:52:58.05 ID:Bx3bdlwG0
同盟国の日本を裏切り

裏でシナの軍事訓練に加勢していたドイツ将校

現実はおまえらが思う以上に複雑だよ


268:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 16:58:29.32 ID:9gsGHqGp0
>>243
当時失業者が溢れかえり、金の無かったドイツにとっては、
国民党への武器売却は貴重な外貨獲得源だったんだ
日中の戦争が激化する頃、40年頭には売却やめちまったけどな
チェコ製の機関銃が上海事変で活躍したり、
迫撃砲が凄い威力発揮して日本軍苦しめたりしてたし


245:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/06(日) 16:53:22.70 ID:Yd2jfziz0
ノモンハンでソ連の強さを実感したから
できればソ連とは戦いたくなかった。
逆にアメリカ組しやすしという思いがあって太平洋に戦線を移したんだろ。


251:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:54:46.88 ID:urXKerSh0
>>245
日本が参戦しないと分かったからソ連は
極東にいた部隊を独ソ戦にまわせたんだよな
いわばドイツが負けた影の戦犯は日本ともいえるな


246:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 16:53:36.05 ID:NnuGesr30
そもそも枢軸国は連合国になぜ勝てると思ったのか
そこが疑問だ


253:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 16:54:59.34 ID:SF9wuALb0
>>246
ドイツ緒戦の快進撃が軍部も庶民も
遠くの日本までも狂わせた。


255:名無しさん@涙目です。(北陸地方):2011/11/06(日) 16:55:49.49 ID:vUOUWso10
スターリングラードじゃなくてモスクワ落とせば
ソ連で反乱→ソ連内戦→独ソ講和って流れがあったかもしれないのに


266:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/06(日) 16:58:11.25 ID:N3yXPKmR0
>>255
とっくにモスクワから政治機能は引き払ってたよ、
スターリン本人はギリギリまで残るつもりだったらしいけど
工場も疎開させてたし、ウラル越えないと駄目だろうね


261:名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/11/06(日) 16:57:04.70 ID:tOPr8zA+0
日本が一番足を引っ張った
おとなしくソ連を攻めていればよかった


270:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/06(日) 16:59:27.82 ID:5DThvlBL0
>>261
無理、日露戦争のときと状況が違う
陸軍の戦力に差がありすぎる


285:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:03:12.03 ID:urXKerSh0
>>270
陸軍のヘタレ具合は異常
ドイツはT34に苦戦して以降T34を徹底的に研究してティーガーやパンターを作った
日本はノモンハンで一度経験してたはずなのに全くその教訓を生かせなかった・・・


293:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 17:05:07.04 ID:6MfbOUsI0
>>285
高射砲や機銃のコピーにも失敗した日本の
冶金技術で、欧州基準戦車なんて絶対に無理です


296:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 17:05:34.96 ID:DVAfuiGC0
>>285
戦訓は得るには得たんだよ
戦車は歩兵の肉薄攻撃でなんとかなるから
その歩兵に対抗するために機関銃を増備すべきと


263:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 16:57:38.23 ID:H7QtksT50
というか何で米帝はあんなにもスターリンを信じてたんだろ
ヒトラーよりも基地外じゃん


273:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 16:59:58.39 ID:urXKerSh0
>>263
敵の敵は味方ってだけだろ
案の定戦後はすぐ冷戦に入ったし


281:名無しさん@涙目です。(三重県):2011/11/06(日) 17:02:24.92 ID:EaAw75030
>>263
遠くの独裁者より近くの独裁者先に潰したかったんだろ
ソ連が英仏攻めるなんて無理だがドイツはやった


283:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 17:02:49.95 ID:uCvHKCsQ0
>>263
信用なんかじゃない。
ソビエト帝国より、ナチスがヨーロッパ全土を統一するヨーロッパ帝国の方が厄介だから。
イギリスフランスイベリアがドイツの手中になれば、
植民地のアフリカ・アジアと同じ言語圏の南米もドイツのものになるようなもの。
まさに世界帝国になる。


288:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/06(日) 17:03:33.74 ID:Js1H/PNi0
イタリアよりフィンランドやクロアチアの方がよっぽど働いた。


329:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/06(日) 17:12:19.68 ID:tSgaIwg40
>>288
フィンランドは対ロシア クロアチアは対セルビアでナチスドイツの力を利用して
領土防衛や領土拡大をしようとしてたから、それなりに軍隊のモチベはあったんじゃね


305:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/06(日) 17:07:25.12 ID:Js1H/PNi0
対ソ戦は、まあ条約もあったんだけど、
米国の石油禁輸がある限りありえないでしょ。
あれで日本は南方に行くしか無くなった。
満州の大慶油田を1930年中に見付け出してたら話は別だけど。


317:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/06(日) 17:09:23.63 ID:izQ2Tanw0
>>305
重質油の比率が大きいから当時の日本の精油技術じゃ見つけても利用できない


325:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/06(日) 17:11:36.83 ID:Js1H/PNi0
>>317
うん。それも含めてのもしも。ですな。
そもそも日本の精油技術じゃエンジンオイルを精製できないので、南方の
油田を手に入れてもいずれ干上がるのさ。


310:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:08:42.69 ID:5DXGgAmw0
WWⅡではイタリアは日本から賠償金ふんだくってるんだぜ。
イタリアのずるさは異常・・・


383:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:22:39.97 ID:ZqIIjxb00
>>310
ズルいんじゃなくて戦略がうまいんだよ
利を得るために手段を選んではいけない
外交の場で正々堂々やっても誰も褒めてはくれないんだから


318:名無しさん@涙目です。(香川県):2011/11/06(日) 17:10:15.37 ID:wNUZoyHL0
政治思想観念のない、賢い歴史学者かを3人ほど集めて議論させたら
どこが悪かったか結論づけるのか気になる


330:名無しさん@涙目です。(西日本):2011/11/06(日) 17:12:54.46 ID:6AIWR8Ev0
>>318
普通にアメリカを参戦させたのが敗因じゃね?
何がどうあってもアメリカと敵対してはいけなかった


341:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:14:41.87 ID:urXKerSh0
>>330
根を辿れば中国に侵攻した日本がその原因を作ったわけだ
中華なんざほっといてソ連攻めとけよと


354:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:17:31.94 ID:tyLtipcSP
>>341
当時の日本としては満州をかっちり押さえつつ、ソ連がけんかしかけてこない程度に
大陸で勢力拡大するしかなかったからねー。実際当時の支那はぐだぐだだったから、
ソ連よりはやりやすいという判断はそんなに間違ってないと思うけど。

ただ兵站がのび過ぎてたな。あれは現場がかわいそうだ


366:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:19:16.95 ID:iWssJLvW0
>>354
当時の予算比率見ればわるけど、
陸軍の上の人間にとっては日中戦争はやることに意義があるだけで内容はどうでも良かった。
とりあえず戦争しておけば予算増やして貰えるから。


395:名無しさん@涙目です。(関西・東海):2011/11/06(日) 17:25:50.03 ID:SsM9Kj+30
>>341
関東軍がソ連に勝てそうにないから中国に侵攻を口実に大陸に大軍派遣
中国制圧支那派遣軍と関東軍で独ソで手薄の極東ロシアを…
なんて寝言考えてただけ
独ソ不可侵やら中国膠着、仏印でアメリカに口実、
もう陸軍の思惑に日本がひっかき回されたのが全て。


401:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:27:20.54 ID:iWssJLvW0
>>395
中国侵攻は仕方なかっていう奴いるけど、
当時現場指揮官だった牟田口とかが勝手に
戦線広げている様は近代の軍隊は思えん酷い有様だわ。


429:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:33:12.10 ID:nPTmu56NP
>>401
日中戦争は中共の陰謀とか言ってるやついるけど
彼らは牟田口大先生がわざわざ大騒ぎにした経緯を知らないのかね


464:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 17:41:21.11 ID:6Wk5ZIiW0
>>429
いや、中共が一枚噛んでてもおかしくはないな、絶対そうだとも言えないけど
同時に日本にはアホが居たって事と別に矛盾は無いさ・・・


320:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 17:10:48.48 ID:WQqI28770
フランス人・イタリア人「戦争に強いかどうかで
国家の価値は決まるものではない、また戦争の勝敗は戦争に強いかどうかで決まらない」


338:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:14:21.61 ID:iWssJLvW0
>>320
その台詞ドイツに言ってやれ。
強いのは戦術だけで戦力が弱い。


378:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 17:21:52.47 ID:WQqI28770
>>338
戦争指揮官としては日本とは比べ物にならない程の人材の宝庫なんだけどねドイツ軍
いかんせん国家戦略というものがビスマルク以降欠けている
まあビスマルクが天才過ぎた


321:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:11:18.63 ID:urXKerSh0
面白いのはドイツと英仏は宣戦布告してから
ドイツがフランスに侵攻するまで全くといっていいほど交戦してないんだよな
なんだかんだいって英仏は本気でドイツと戦争する気がなかったってことなのか
ドイツがフランス放置して独ソ戦始めてたらまた違ってたかもしれんね


331:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 17:13:19.99 ID:Pytn7nFH0
>>321
英仏は宥和政策で「ドイツちゃんおもちゃ買ってあげるからおとなしくしてね?ね?」ってやってた。
そしたらドイツが「財布ごとよこせや」ってなった。


337:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:14:15.01 ID:YC+ppvVs0
>>321
それはあるかもな。ドイツが西欧諸国に進撃せず、最初から独ソ戦だけやってれば
チャーチルはスターリン嫌いだったし、歴史は変わっていたかもしれん


322:名無しさん@涙目です。(熊本県):2011/11/06(日) 17:11:19.54 ID:V9Lt2CBf0
そっこうでドイツに占領されたフランスが、半世紀も戦勝国ヅラしているのが気に食わねえ
おまえら勝利に貢献してねえだろ


333:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 17:13:31.81 ID:ZFFeNGvr0
>>322
しかも「フランスは一度も負けたコトが無い」って言ってるんだぜ


344:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:15:18.26 ID:YC+ppvVs0
>>333
フランス軍はナポレオン以降、一度も勝利したことがないというのが笑える
ベトナムにすら負けてる


345:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/06(日) 17:15:26.21 ID:izQ2Tanw0
>>322
ほとんどいいとこなしなのに戦勝国クラブの常任理事国入りさせて
核兵器も持たせたド・ゴールマジ偉人
ナポレオン戦争でボコボコにされたのにタレーランの交渉術で領土保全には成功してたりと
フランスは本当に外交が上手いな


353:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:17:13.82 ID:ld3RGVey0
>>322
何故か日本に勝った気になってる中国も謎だ
逃げまわってただけの蒋介石と火事場泥棒の毛沢東なんて
どっちも売国奴として処刑しなきゃならんような人物だろうに


379:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:22:08.66 ID:iWssJLvW0
>>353
蒋介石は中国人にとって売国奴だよね。
勝手に日本に対する賠償権を放棄するし、
終戦後勝手に鉄道を日本への引き上げ民を優先したせいで中国国内産業が損害受けたし、
挙句の果てには旧日本陸軍軍人を招聘して仕官学校作るし、
しかも、その授業の最前列で自分まで受講しているし。


444:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:36:12.83 ID:lsy5LAUJ0
>>379
金門等・馬祖島の戦いで、日本への引き上げ民を
優先したお礼に追撃してきた共産軍を全滅に出来たじゃん。
元駐蒙軍司令官根本進中将の恩返しって今の台湾の礎を作ったと感謝されてるよ。


454:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:38:59.15 ID:YC+ppvVs0
>>444
その後国民党及びその支持者の外省人が支配したせいで軋轢が生まれたけどな
このままだと台湾独立しちゃいそうだし 中共が許さないけど


339:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 17:14:23.31 ID:WQqI28770
イタリアは仕方が無い
つい最近までバラバラでイタリアという統一国家としての意識が国民になかった


343:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/06(日) 17:15:11.99 ID:Js1H/PNi0
>>339
ぶっちゃけ北部と南部じゃ今でも別の国みたいな


347:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 17:16:04.56 ID:vnRCKjLo0
教科書で太平洋戦争時の日本の最大勢力圏を見るのが好きなのは俺だけじゃない筈。
勝ってたら今とは全然違ったんだろうな。


390:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 17:24:57.62 ID:7ySM6RUi0
>>347
戦時中の子供はもっとわくわくだったらしいぜ

教室の後ろに世界地図が張ってあって
昨日はマニラを陥落させました!
今日はジャカルタを陥落させました!
ってやって印付けてくんだぜ。

戦争後半になってだんだん雰囲気が怪しくなって
サイパン玉砕あたりで地図が撤去されたりするがw


348:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 17:16:07.81 ID:8XAd9vLn0
「日本がアメリカを参戦させた」って、アメリカが自主的に参戦しようと思わなかったとでも?


363:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 17:18:33.98 ID:Pytn7nFH0
>>348
むしろ実質アメリカ側が日本に宣戦布告したも同然なんだよな。
アメリカは民主主義だったから宣戦する大義名分が欲しかった。
そのためには日本に奇襲をかけてもらった方がありがたかったんだよ。
そのための輸出制限。
日本は日本で山本五十六が言ってたように
「半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れる」と言ってたように
長期間の戦闘は無理って自覚してたから先制攻撃するしかなかったし。


361:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/06(日) 17:18:21.77 ID:Yd2jfziz0
アメリカ軍人はほとんどドイツ移民だから
結局アングロサクソン同士の大戦争だった。
日本はお呼びじゃないのになぜか首を突っ込んだ。


369:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 17:19:55.82 ID:WQqI28770
>>361
ドイツ系がアングロサクソンって面白いこと言うね


387:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/06(日) 17:23:52.09 ID:AY7bJUkw0
日本がアメリカに奇襲した時、
「なんでそんなことするんだよ、これは困ったことになったぞ。アメリカ本気だすやん。」
と独伊の奴らは思ったときいたことがある。


393:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:25:23.77 ID:JY5RD56l0
>>387
アメリカもその前から英国に援助してたけど、参戦をきっかけに工場フル稼働で
生産力をフルに発揮して更に連合国に対する援助を増やしたなw


396:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/06(日) 17:25:59.18 ID:Yd2jfziz0
真珠湾はアメリカ人を刺激し過ぎの作戦の気がするな。
ほとんどのアメリカ人はヨーロッパの戦争なんて関係ないってスタンスだったのに。


405:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:27:49.63 ID:JY5RD56l0
>>396
真珠湾だろうが、フィリピンだろうがアメリカの利益を脅かす外国に対して
アメリカ政府と国民はどっちにしろ激怒したと思うけどな


398:名無しさん@涙目です。(熊本県):2011/11/06(日) 17:26:30.98 ID:2+zXFnuI0
スペインとスウェーデンとトルコが枢軸側なら勝てた


407:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/06(日) 17:28:11.41 ID:izQ2Tanw0
>>398
アメリカ一国で世界のGDPの半分近く占めてた時代なので
たとえ枢軸にソ連が加わっても負けます


411:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:29:58.83 ID:iWssJLvW0
>>398
有り得ない過程だろ。
それらの国のどれもが枢軸国に加わろうなんて考えてもいなかった。

内戦の痛手を理由にちょこっと義勇兵出しただけで誤魔化したフランコは老獪だよね。
緒戦の内から、「ドイツは戦闘は強くても戦争は弱いから負ける」って言っていたそうだし。


406:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:27:54.42 ID:MzX1u2J70
イタリアは制圧された側だ
ドイツに従属させられてたんだからあの時のイタリアはイタリアではないドイツの一部
戦勝国でもなく敗戦国でもない、終戦後独立したというだけの国


424:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/06(日) 17:32:32.80 ID:N3yXPKmR0
>>406
そんな関係ではなかったぞ、三国同盟も参戦義務は無い
イタリアは完全にムッソリーニの暴走、参戦もドイツは特にあてにしてなかった


410:名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/11/06(日) 17:29:29.94 ID:4+er6/A00
旧日本軍って正直強豪国に比べたらかなり劣るよね
だって主な戦略って精神論(笑)なんだろ?そりゃ負けるわな


422:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 17:32:16.21 ID:52WxIS8z0
>>410
当時の強豪国で日本よリ良い武器使ってたのは英独仏だけじゃないかな
アメリカも初期は旧式兵器ばかりだし


441:名無しさん@涙目です。(米):2011/11/06(日) 17:35:04.76 ID:yBh009HM0
>>422

一瞬でドイツに制圧されたフランスにまともな武器などあるはずがないでしょう
あいつらはチーズを食べて降参するだけの猿ですよ


448:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:37:32.15 ID:urXKerSh0
>>441
フランスはマジノ線を過信しすぎた
そしてロンメルはその油断をついた
フランスびびって敗走→降伏
まあ生来のんびりしているフランス人らしいよw


452:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 17:38:17.03 ID:WQqI28770
>>448
ロンメルじゃなくてマンシュタインじゃね


468:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:42:24.19 ID:urXKerSh0
>>452
マンシュタインは戦略的
ロンメルは戦術的に活躍したんよ
彼の第7装甲師団は他のどの団よりも早く仏領深く進攻した
彼の団を見て連合は「幽霊師団」と恐れおののいたという。あまりにも侵攻が早かったからねw


486:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 17:47:40.03 ID:WQqI28770
>>468
いやレス的にみて通り道国家ことベルギーを
通過してマジノ線を回避するプランはマンシュタインだろうと思って
どの道マジノ線迂回された時点でフランス軍は浮き足立ってた


499:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 17:50:19.01 ID:urXKerSh0
>>486
あープランの話なら確かにマンシュタインだね
彼の案がなきゃロンメルの活躍もないしドイツはフランスにすら負けてたかもしれん
しかしアルデンヌを装甲部隊で抜けようとは誰も予期しないわなw


520:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/06(日) 17:58:39.49 ID:N3yXPKmR0
>>499
ロンメル個人はそこまで活躍して無くないか?
1師団長だし。名前上げるならグデーリアンの方かと
あと、マジノ迂回案自体はフランスでも真剣に検討された。
塹壕戦予想したガムランが突っぱねたけど


529:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 18:03:58.74 ID:urXKerSh0
>>520
グーデリアンの名前を出されると反論できないが、まあファンってことで勘弁してくれw


427:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/06(日) 17:32:57.71 ID:mUrzgXIUO
アメリカも日本叩き潰したあと、朝鮮戦争、ベトナム戦争、
米ソ冷戦と膨大な財政戦費、国力を消耗してるんだから
間抜けと言えば間抜けだよね。はじめから、
ソ連や中国を押さえこんでる当時の日本と喧嘩しなきゃ、
今頃世界政府作ってたくらいの国力だったのに。


483:名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/11/06(日) 17:46:03.77 ID:1+mq8gDt0
>>427
ケナンはそこらへんのことをアメリカ外交の反省として外交50年で書いてたな


438:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:34:23.33 ID:ZqIIjxb00
日本としては頭に血が上ってアメリカに宣戦布告しなくても冷静に対処すれば
第一次大戦みたいに漁夫の利を得ることができた筈なのに残念だ


447:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 17:37:26.62 ID:WQqI28770
>>438
日露戦争第一次世界大戦と列強の戦争で一応戦勝国の立場になって勘違いしちゃった


477:名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/11/06(日) 17:45:03.90 ID:tacF1ZKt0
>>438
アメリカと満州をシェアする条件を飲んでいたら、
こんなことにはなってなかっただろうな。


443:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone):2011/11/06(日) 17:35:46.01 ID:Fda7v+LWi
ドイツ VS ソ連
日本 VS アメリカ
イタリアは何と戦ってたの?


446:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:37:22.46 ID:JY5RD56l0
>>443
主にアメリカ、イギリス
東部戦線にも派遣してソ連ともガチでやっていた


455:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:39:11.40 ID:OE63f+l+0
フランス革命以来膨大な血を流してるんだから厭戦意識もはんぱじゃないでしょう
ドイツはまだ流したりてなかったみたいだが


473:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:43:15.99 ID:iWssJLvW0
>>455
第一次大戦で出征した兵士の死傷率が
一番高いのがフランス。(実数だとロシアだったと思う。)
あと第一次大戦後、年齢別の人口分布見るとドイツなんかに比べて
凄い高齢化社会になっていたし、(逆にフランス革命~ナポレオン戦争あたりだと
平均年齢40歳にもなっていないから、あそこまで戦えたとも言われている。)

厭戦気分ってのは、相当の物だったと言われる。
ドイツを激しく恨んでいたのも、マジノ線に頼ったのも、そういう面もあってのこと。


461:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/06(日) 17:40:14.26 ID:5DThvlBL0
アメリカにちょっかい出したのは戦略上、大きな誤りだった
だがちょっかい出したなら毒食わば皿までで、ハワイ占領して制空権をとるべきだった


467:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 17:42:02.43 ID:JY5RD56l0
>>461
ミッドウェーで勝っていたらハワイ攻略作戦は本気で検討されたに違いないけど
占領の後の維持云々で否定的な見解はあるけど、
それやらないとみすみすアメリカの反攻拠点を作ってやるもんだしね


471:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/06(日) 17:42:54.05 ID:DVAfuiGC0
>>461
南方作戦にとられて輸送船が足りない


484:名無しさん@涙目です。(茨城県):2011/11/06(日) 17:47:08.96 ID:4VDih8eaP
アメリカちゃんなんで石油くれなかったん…
封鎖されてなければアメリカに喧嘩売らなかったんじゃね?


487:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:47:48.92 ID:UA7t5CXZ0
>>484
喧嘩したかったからね


490:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 17:48:24.82 ID:iWssJLvW0
>>484
少なくとも日中戦争やらなけりゃ普通に石油売ってくれてたよ。
日中戦争やらないって選択肢は日本陸軍のお偉方が許してくれなかったけど。


497:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 17:49:48.18 ID:Q6a95ol00
三国同盟とかいっても
全然連携とれてなくね?同盟組む意味あったの?


513:名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/11/06(日) 17:54:22.29 ID:tacF1ZKt0
>>497
侵攻始めるとき一番の厄介者がロシアなんだろうけど、
こいつが手を出してきたときに、反対側から援護攻撃をしてくれる味方が欲しかったんじゃね?
それがずばりドイツなわけだけど。


505:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/06(日) 17:51:34.93 ID:iUtxdOWO0
第二次世界大戦におけるベルギーとポーランドって道路以外にどんな役があったの?


509:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 17:52:23.63 ID:WQqI28770
>>505
連合国に覚悟決めさせた


531:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/06(日) 18:05:58.23 ID:uX/8VV1p0
ぶっちゃけイタリーが財政破綻したらどうなるの


534:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 18:07:49.43 ID:6Wk5ZIiW0
>>531
周囲の国に莫大な被害を出して自国は生き残る、
イタリアはずっとそういう国できっとこれからもそう


532:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 18:06:45.83 ID:YC+ppvVs0
ドイツ国防軍の軍人で最高なのはルントシュテットだろ。異論は認める。


545:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 18:14:11.38 ID:urXKerSh0
>>532
カレー
ノルマンディー
これだけでどうこういうつもりはないが、ヒトラーがルントシュテットに唆されて
ノルマンディーの防備を後回しにした
これは事実だな


548:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 18:16:08.01 ID:YC+ppvVs0
>>545
その通りだ。ルントシュテットは保守的過ぎた。だが!


555:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 18:21:03.08 ID:urXKerSh0
>>548
彼は数少ないヒトラーに意見できる人間だったというね
まあそれだけでも評価できるかもね
ヒトラーの稚拙な戦略がドイツを疲弊させたのは間違いないし


539:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone):2011/11/06(日) 18:10:20.06 ID:Bmk3aoOe0
ドイツがソビエトを奇襲!
日本がアメリカを奇襲!

イタリア「ふざけんなksg」


557:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 18:25:09.25 ID:X1F3AlYv0
俺のwwⅡで不明な点

・ドイツ対ソ連宣戦布告

日本の対米宣戦布告はABCDなりハルノートなり、素人目にも合点がいく


562:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/06(日) 18:28:04.51 ID:s+V3+pU40
>>557
東方生存圏のためじゃないの?


586:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 18:40:55.78 ID:X1F3AlYv0
>>562  
俺もそう思う
中国権益を投げ打ってでも対米会戦は避けるべきだった
こないだのwwⅡスレでもそういう論調だったな。
wwⅡをスルーで、対共で西側について…みたいな


610:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/06(日) 18:49:01.44 ID:s+V3+pU40
>>586
領土というか、植民地が欲しかった

ウラル山脈以西の東欧の住民から全ての資産を剥奪し、
支配階級であるドイツ人が入植、
農園なんかで現地住民使を使役する予定だった

スラブ民族は劣等人種であり、支配されて当然って考え


617:名無しさん@涙目です。(宮崎県):2011/11/06(日) 18:51:51.75 ID:WQqI28770
>>586
ヒトラーのいう生存圏は大分歪んだ発想に基づいてるけどな


591:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 18:42:41.62 ID:7ySM6RUi0
>>557
日本と同じ。石油が死活問題だった。
少なくともルーマニアのプロエシュチ、
出来ればコーカサスのバグーが欲しかった


564:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 18:28:52.28 ID:HfCgyde40
結局日本はあの当時どうすれば良かったのさ?

調子に乗らずに満州あたりで止めておいてアメリカと甘い汁スイスイ
欧米列強国としてアジアに君臨してれば良かったってこと?


666:名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/11/06(日) 19:31:05.47 ID:1+mq8gDt0
>>564
開戦直前ならハルノートを飲む それで内戦起きてもむしろそのほうが良い
なんと言うか対外政策を考える前に、内戦が起こることも覚悟の上で国家戦略上、
陸海軍のどちらを中心にするかを決めて予算上もそれを実行してから、
それに沿って外交をやってればよかったんだよね

満州を建国するならするで、陸軍中心で行くと明確に決めて海軍を大幅に
縮小して陸軍を強化してれば日米開戦なんて起こらなかったのに


565:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 18:29:25.75 ID:xn5fbHiM0
フランスの戦車って少なくとも初期においてはドイツより上じゃないの


572:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 18:32:49.78 ID:JY5RD56l0
>>565
無線を搭載してなかったり、ドイツみたいに戦車長が指揮に専念できなかったり
(一部の戦車ではたまの装填までやってた
近代戦を戦い抜くにはちーとソフトウェア力がない、ハードは優秀だけどね


569:名無しさん@涙目です。(長屋):2011/11/06(日) 18:31:18.40 ID:CXVcWo7e0
ドイツはソ連を攻める意味あったんだろうか
適当なところで線を引いて防衛してればよかったのに


573:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 18:33:16.40 ID:So5WLpgI0
>>569
そもそも共産主義勢力を倒して東方に生存圏を確保するのが戦争の目的だからな
そんなくだらんのに巻き込まれたイタリアが哀れ
最初は(特にオーストリア問題などがもとで)対独強硬派だったのに
あまりの英仏の弱腰ぶりに転向を余儀なくされた側面が強いし


580:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/06(日) 18:38:18.96 ID:s+V3+pU40
>>569
ドイツが米英の国力に対抗し、また完全自給体制を確立するため、
絶対に確保すべき領域ってのがあった
チェコ、ポーランド、オーストリア、そしてウラル山脈以西のロシアね

ドイツの領土拡張は基本この理想に準じて行われてる


584:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/06(日) 18:40:23.07 ID:N3yXPKmR0
>>569
当面ヒトラーが欲しかったのはウクライナの穀倉らしい
相手が降伏しないと戦力割かれたままだし、消耗戦になるとドイツが困る


577:名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/11/06(日) 18:35:26.77 ID:lAk7RMYa0
イタリアって十分不思議な国だろ。
30年以上前にV12のミウラとカウンタックだとかフェラーリだとか、
少なくとも車はスゲーのしかない。
ヘタレが多いとか言いながら、イタリアンマフィアの恐ろしさは世界共通事項だろ。

どこまでが本当か嘘か全く分らん。


592:名無しさん@涙目です。(東海・関東):2011/11/06(日) 18:43:08.90 ID:eiXM215JO
>>577
イタリアマフィアの本場はシチリアだけど、大戦では政府を裏切って
アメリカの上陸を手助けしたのは有名
そもそもイタリアは地方帰属意識が高くて、
イタリア人という感覚が薄いからまとまりがない


596:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 18:44:51.54 ID:iWssJLvW0
>>592
その前にファシスト党に弾圧されまくってんだよ。イタリアンマフィアは。
ファシスト党と仲が悪かったから意趣返し。


579:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/06(日) 18:37:19.55 ID:5Ax5Fdph0
そもそも日本の有利な状態で講和に持ち込むって可能なの?
絶対的国力を持ったアメリカがちょっとやそっと負けたからって
講和に乗ってくれる気がしないんだが


594:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 18:44:14.04 ID:JY5RD56l0
>>579
絶対に無理、理由は君の言ってる通り絶対的な国力を持ってるのに
格下の相手にわざわざそこまで譲歩してやる必然性がないから

しいて言うならドイツがソ連を打倒して、連合国と千日手状態でにらめっこ
厭戦気分が出て停戦に乗っかかるくらいか

まあ元々ドイツ頼みで始めた戦争なので、戦争やめるにしてもドイツ様の動向しだいだわなw


637:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/06(日) 19:00:55.56 ID:oaTmWbUh0
>>579いったん開戦したらアメリカは日本が降伏するまで戦争を止めない。国力的に
止める必要がないし、奇襲開戦でなくても日本から仕掛ければ世論も議会も継戦を
支持する。開戦前に「中国には十分な懲罰を与えた」とか理由を付けて支那事変を
終わらせ、満州を第三国にも門戸開放して米国と手打ちして、後は臥薪嘗胆で国際
情勢の変化を待つくらいしか日本帝国が生き残る道はなかった。

ミッドウエーやソロモンでアメリカの空母や戦艦をあと何隻か多く沈めるくらいは
できただろうけど、敗戦を遅らせるくらいが関の山。

日本が隠忍自重しているうちに欧州大戦がドイツ敗北で終われば、米ソ冷戦が始まる。
そうすれば、現実の戦後日本より貧乏で堅苦しいけど独立勢力を維持する日本が今も
残っていたかも知れない。「平成イリュージョン」という漫画がそんな話だった。


642:名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/11/06(日) 19:08:12.46 ID:VYQufL5XO
>>637
それはそれでアメリカから戦後並みの援助は得られずに、ソ連と対峙するんだぜ
しかも満州で
なんか明るい未来が見えない
代理戦争に思っいきり利用されそう
唯一の希望は朝鮮中国が赤化しない事だけど


658:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 19:23:53.25 ID:7ySM6RUi0
>>642
もし、第二次世界大戦後に、
日米英ソが残ったら、米英は
日ソを対立させて弱体化するように
画策するだろうな。

仮に関東軍が南方に引き抜かれずに健在だったとしても
バシレフスキーの戦史に残る優れた電撃戦を実行されたら、
やっぱり麻痺して戦線崩壊してただろな


583:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 18:39:56.48 ID:bgOj1qP80
WW2の時のソ連って影が薄いけど何やってたん


595:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 18:44:49.55 ID:So5WLpgI0
>>583
わが国では防衛側を過小評価するきらいがあるな
第一次世界大戦の最大の功労者はフランス
第二次世界大戦ではソ連と中国
国力ではどちらの場合も米国が圧倒的だったのに、
なぜ戦後処理の過程でそれらの国が発言力を誇示したのか考えると、
どれだけ防衛ラインを設定して敵の地上軍を引きつけた国が同盟内で評価されるか分かる


622:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 18:54:50.60 ID:uCvHKCsQ0
>>583
日本人は勘違いしてるけど、ww2のメインは欧州・北アフリカ戦線であり主役は米英・独・ソだから。
太平洋戦争はオマケで日本はサブキャラだからw


674:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/06(日) 19:37:06.55 ID:5gN4uOUGO
>>622
日本も主戦場は中国大陸だし
太平洋はオマケだよ


681:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/06(日) 19:46:15.65 ID:OqBWBMi20
>>622
北アフリカ戦線もオマケだよ。
イタリアが北アフリカ領(リビア)を喪失したので、
やむを得ずドイツが介入したもの。
WW2のメインは独に加えて仏・英・ソの順で移った。
ヨーロッパ戦線におけるアメリカは美味しいトコを持ってっただけ。


687:名無しさん@涙目です。(長崎県):2011/11/06(日) 19:53:06.29 ID:ZNulAND50
>>622
馬鹿がいたw
沖縄と硫黄島の米軍の死傷率は欧州のどの戦線にも劣らんぞ
欧州戦線で米軍が追い詰められたことなんてなかったが
沖縄では太平洋艦隊司令のニミッツが日本軍の特攻を含む日本軍の
航空攻撃のあまりの熾烈さに一時期撤退を真面目に検討したほど追い詰められた
史上最強のチート海軍の米海軍を追い詰めたのは後にも先にも日本軍だけ


593:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/06(日) 18:43:12.48 ID:SfhPKxAR0
ドイツがソ連に喧嘩売らずに陣営に引っ張り込めてれば
圧勝した気もするんだけどなー


611:名無しさん@涙目です。(秋田県):2011/11/06(日) 18:49:20.66 ID:hGzOntSp0
>>593
ソ連が枢軸側に入ってもメリット無いし、スターリンの野心は東ヨーロッパにあったから
独ソの対立は避けられないんやな


619:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 18:52:43.14 ID:So5WLpgI0
>>611
ソ連はドイツも疑ってたが、英米をより敵視してたから
組む余地はあったと思われる
(どれだけ長続きしたかは分からないし、結局は戦争になったろうが)
少なくともWWⅡの時点で日独ソが組んだら米国が参戦しなかったであろうことは
国務省職員(ジョージ・ケナン)が回顧録で書いてる
開戦(ドイツのポーランド侵攻)当時、日独ソの合計で世界の陸空戦力の90%
これに対して米国の陸軍の規模はリトアニアと同規模


620:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 18:53:56.64 ID:iWssJLvW0
>>619
どうせ、何年か凌いだらアメリカが戦時体制になってどの道アウトだろ…


626:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 18:56:26.97 ID:So5WLpgI0
>>620
凌ぐも何も、固まってたら開戦しなかっただろうってこと
米国は義和団事変の事後処理の経験から、大陸で戦うのに
必要な戦力をかなり大きく(「現実的に」とも言えるだろうが)評価してた
ドイツとソ連が同盟してる限りほぼ100%参戦しなかっただろうと言い切れる


627:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 18:57:05.50 ID:iWssJLvW0
>>626
無理だろ。
ドイツは両面作戦大好きだもん。


638:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/06(日) 19:02:13.19 ID:So5WLpgI0
>>627 そもそも、きっかけになったの問題提起が
「ドイツがソ連を引っ張り込めれば」って話だから
ドイツ側の事情でそれが無理だったのは俺も述べてるが
仮にドイツが引っ張り込む側なのであれば、それは可能、という話


641:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/06(日) 19:08:09.08 ID:s+V3+pU40
>>638
まぁ、アメリカはそれでも参戦しただろうな

経済を支える有力な市場である欧州を荒らし、
勢力圏内の南米の国々に手を出し、
それらの通商を支える生命線である大西洋に潜水艦を出没させるし


630:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/06(日) 18:58:49.87 ID:eAS0Qlsg0
日本の目論見は、もろくも崩れ去っていく。

ひとつは、アメリカの対日姿勢である。
そもそもアメリカは脅されて引くような国ではない。
また、「算盤をはじいて戦争を思いとどまる」ような計算高い、あるいは老練な国でもない。
だからアメリカは、ドイツと同盟して反米路線を確定した日本に対し、さっそく強硬姿勢で応じた。
鉄鋼とくず鉄の禁輸である。
それが実施されたのは1940年9月26日、三国同盟締結の前日である。
危惧されていたことが早くも現実になったわけである。
ドイツとの同盟はアメリカとの対立となり、アメリカとの対立は
日本の物資調達の大きな障害になるという、予想されていた事態が。

また、期待していたドイツ軍のイギリス上陸も、なかなか実行されない。
実際には、ドイツは既にそれを中止しており、あくまで宣伝工作の
ひとつとして「上陸するぞ」と言っているだけだった。なのだが、日本はそれを察知できなかった。
(さすがに後で気がつくのだが、ドイツの潜水艦戦により
イギリスが屈服する可能性があると、それでも負け惜しみ的に言い続けた)。

それどころか、四国同盟に加えるはずのソ連を攻撃することを、ドイツは既に決定していた。
この情報は、ドイツがその決意を固めた直後の1940年12月
(三国同盟締結の三ヶ月後)から世界に流れ始め、言うなれば公然の秘密という状態になっていた。
にもかかわらず日本は本気にせず、1941年(昭和16年)4月13日に、
ドイツ訪問後の松岡洋右が、帰路のモスクワで、日ソ中立条約を結んでしまう。
そしてドイツは同1941年6月22日にソ連攻撃を開始し、それに日本は驚愕する。
さすがにその直前には気がつき、寝耳に水というわけではなかったものの。

つまり、ドイツがイギリスを打倒するという当てもはずれ、
また四国同盟という構想もご破算となってしまったわけである。


645:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 19:11:48.06 ID:oI95mheh0
ってかドイツっていっつもぼっちだよな
現代でも欧州でぼっちだし


648:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 19:14:24.06 ID:iWssJLvW0
>>645
ビスマルクは有能だったから、ドイツをうまいこと列強の中でも
有利な方に付くように外交政策持っていったり、
フランスを孤立させるのに成功していたんだけど、ヴィルヘルム二世が台無しにした。


675:名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/11/06(日) 19:39:57.35 ID:xJVxvJG20
当時2ちゃんとインターネットがあれば、ハルノートでの
日本への挑発が、アメリカ市民の反戦志向を払拭して
欧州参戦を主目的としたものだと容易に分かったのにな。


685:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/06(日) 19:49:08.48 ID:nRc4yrtf0
>>675
俺らv速民はそれでいいだろうが、今の老害は新聞に影響されると思われ


688:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/06(日) 19:56:29.60 ID:wpwtaXpT0
歴史とかまるで知らないんだけどさ、
ドイツイタリアじゃなくて、アメリカやソ連の仲間になることはできなかったの?


694:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 20:03:32.13 ID:ZqIIjxb00
>>688
日本の陸軍が暴走しなければ
連合国側の可能性も十分にあった
海軍は親英米だったし
三国同盟が決定的だった


697:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/06(日) 20:19:05.76 ID:5DThvlBL0
結果からいえば負けてよかった
もっと早く負けていればなおよかった
原爆も落とされず北方領土も取られず


704:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 20:26:06.84 ID:Dj32xTdU0
>>697
確かに粘ったからこその今のこの状況だな
北方領土は痛すぎる


708:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 20:32:58.88 ID:ZqIIjxb00
>>697
イタリアみたいにとっとと降伏してれば
カラフト、台湾くらいは残っただろうにね
同じ負けるにしても諦めが悪すぎる


710:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/06(日) 20:37:03.94 ID:5DThvlBL0
>>708
負けたことさえ戦勝国に忘れさせるほどのみごとな負けっぷりができるのは
イタリア以外ないよなぁ・・・


711:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/06(日) 20:40:37.11 ID:ld2ouCOI0
アメリカ+イギリス+ロシア+中国VSドイツ+日本
普通に考えて勝てるわけがない。ロシアや中国が強くないと言ったって、
国土や人口を考えると勝ちきることは難しいと思う。


714:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/06(日) 20:43:01.47 ID:izQ2Tanw0
>>711
当時の中国は論外だけどソ連は強いぞ
アメ公のレンドリースなしでも一応ドイツに勝ち切る国力は持っていた


722:名無しさん@涙目です。(庭):2011/11/06(日) 20:52:14.80 ID:LCBOJNP90
じゃあWWⅢはどうなんの?


725:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 20:54:13.98 ID:YC+ppvVs0
>>722
トリガーとしてのリスクが高いのはイスラエル周辺、南シナ海周辺だろうな


736:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/06(日) 21:04:05.08 ID:7cWuCt580
ドイツと歩調合せてソ連攻めるべきだったなぁ


740:名無しさん@涙目です。(宮城県):2011/11/06(日) 21:10:26.70 ID:gotdcI7V0
>>736
石油が原因で戦争始めたようなものなのに北進したって石油は手に入らない

アメリカはソ連を支援しているんだぜ?
ということは遅かれ早かれアメリカとはぶつかることになる


751:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 21:28:32.30 ID:U1hQ7FGEP
東欧軍調べるとイタリアは別にへたれでもなんでもないこと気づかされる
第一次のオーストリアとかイタリア以下のへたれ
ルーマニア軍に至っては一次二次通して糞みたいな働きしかしてない


756:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 21:36:07.56 ID:iWssJLvW0
>>751
第一次大戦のイタリア海軍の主な相手ってオーストリア=ハンガリー帝国海軍だけど、
オトラント海峡封鎖をほぼ完璧にこなして、更には
オーストリア=ハンガリー海軍の虎の子の四隻しかないド級戦艦のうち二隻を沈めているという。
戦艦沈めたのは当然、MASと魚雷艇ってとこがイタリアらしいが。
まあ、それでもオーストリア側もトラップ艦長なんかは活躍してたけど。


761:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/06(日) 21:41:15.38 ID:xUQGUGdG0
wikiのヒトラーだかのページだかに
裏切られてばかりのドイツと最後まで同盟を結んでいた日本を
評価していたみたいな記述があってほっこりした


764:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 21:46:30.79 ID:vc9APKsW0
ドイツが降伏した時、日本政府や国民ってどういう気持ちだったんだろ。


785:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/06(日) 22:30:38.47 ID:RZ6Wfi5Z0
>>764

総統閣下が降伏しなかったのはともかく、その後に降伏したので
裏切った!という認識だったらしい。
東京での総統閣下追悼式典では日本側からの高官の出席は無し。
外務省の課長が来ただけ。


790:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 22:37:37.82 ID:vc9APKsW0
>>785
そうなんだ。知らなかったよ。
在日ドイツ大使館はすぐに閉鎖したんだろうなあ。


789:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/06(日) 22:37:06.43 ID:t9rMBGpC0
でもメシは美味いよなw


798:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/06(日) 22:55:03.37 ID:HB413ScC0
海外ミリオタの世界ではWW2の陸戦兵器の一番人気はドイツ
海戦兵器では日本と言われてるが


800:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 23:00:20.11 ID:YC+ppvVs0
>>798
閉鎖式でカタパルトもエレベータも満足にない空母(しかも設計ミスばっかり)
鈍重な戦艦
前に対潜兵器を打てない駆逐艦

どこが?零戦以外で


819:名無しさん@涙目です。(長崎県):2011/11/06(日) 23:54:30.34 ID:ZNulAND50
>>800
何言ってんの?
まともに空母持ってた国は日米英の三ヶ国で
まともに戦力として運用してたのは日米だけなのに
取り敢えず知ったかぶりして日本軍disれば通みたいなのは
恥ずかしいから止めろ


820:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/06(日) 23:57:05.39 ID:YC+ppvVs0
>>819
だから、アメリカの空母やイギリスの軍艦と比べて性能が劣る、って言ってるんだよ


830:名無しさん@涙目です。(長崎県):2011/11/07(月) 00:08:37.06 ID:tlbHTSiR0
>>820
アメリカは別次元として
英海軍の空母のどこに劣るんだ?
イラストリアス級なんて搭載機数も少ないし航空甲板に鉄板貼ってるから
特攻機を跳ね返したぐらいの武勇伝しかないだろw
それに主兵装は当たらない事に定評があるポムポム砲(笑)だから特攻機に
攻撃され放題でイラストリアス フォーミダブル ヴィクトリアス インドミダブル4隻とも
損傷させられたわけなんだがな


843:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/07(月) 00:21:12.84 ID:Xsd+cfpY0
>>830
イギリス海軍の空母に劣るとは言ってないんだがな。
それを言ったらノルウェー侵攻で大損害を食らってしまって
イギリス上陸を諦めざるを得なかったドイツ海軍だって
Uボートは日本の潜水艦より優秀な性能だったわけで。
それとやり合ったイギリスの艦艇の能力を侮るのは如何なものか


848:名無しさん@涙目です。(長崎県):2011/11/07(月) 00:29:09.18 ID:tlbHTSiR0
>>843
そのドイツ軍ご自慢のUボートは米軍の護衛空母のいい的で
1隻で10隻以上のUボートを沈めた護衛空母がゴロゴロしてたんだがな

戦時中米国は120隻ぐらいの護衛空母を建造してその大半が太平洋戦域に
投入されてたが、チート空母エセックス級17隻も合わせてそんな化け物みたいな
相手と戦った日本軍をdisって通ぶるのは浅はかと言いたいだけだよ


862:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/07(月) 00:58:15.08 ID:Ah2yrpzl0
>>848
・・・アメリカ海軍は、物量チートだけで勝ったんじゃないよ

たとえば、エセックス級が投入される以前の43年初頭は、
日本の方が物量的に優勢だったのに、まったく動きがとれなかったよね?
史上最悪のアメリカ海軍記念日(10月27日)
とまで言われた42年末から43年初頭まで
物量的に劣勢だったアメリカ海軍は、効率的な戦略で、帝国海軍の攻勢をしのぎ抜いたんだよ

そもそもミッドウエーまで、世界最大の機動部隊をもっていたのは日本なんだけど・・・


799:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/06(日) 22:55:58.65 ID:RKi/IJuk0
さっさと降参したのにドイツ軍がイタリア半島で頑強に抵抗するもんだから
結局国土が荒廃したイタリア


801:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 23:00:30.97 ID:NTEGadGQ0
>>799
行ったことないけど、イタリアの旅行記見るに
執拗な戦略爆撃されなかった国っていいなあと思うわ。


804:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/06(日) 23:11:36.51 ID:8+cgfzt+0
>>801,802
サロ政権軍&ドイツ軍によって全土縦断本土決戦となったけど。
国王がムッソリーニ処理と講和を決めたのもシチリア失陥の後だし。
本土決戦の初期段階、九州陥落の前にホールドアップした国に
とやかく言われる筋合いはないだろう。


813:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/06(日) 23:37:27.30 ID:nRc4yrtf0
>>799
抵抗しないと負けが早まるだろ
バルカン半島にのばされたら赤軍と挟み撃ちになる


892:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/07(月) 01:23:19.96 ID:jBo8lXzL0
ドイツって核兵器開発できたけどユダ公が作ったものだからイラネってなったのってマジ?


908:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/07(月) 01:32:34.06 ID:Xsd+cfpY0
>>892
マジ。マンハッタン計画に関わったアインシュタインだってドイツから亡命したユダヤ人だし。
それどころか、ハインケルはユダヤ人が作ったメーカーだから
メッサーシュミットの方を重視したとか、もう・・・


896:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/07(月) 01:24:27.51 ID:7tdkW0Zk0
日中戦争に専念するべきだったな
下手に戦線を拡大しすぎた


897:名無しさん@涙目です。(山形県):2011/11/07(月) 01:25:47.33 ID:1Yd4eXPU0
>>892
当時のドイツはニーチェが煽った効果で超人思想が
行動原理の科学者たちが疑いなく世界一の科学力を達成していた。

ヒトラーが愚かだったのは、ワイマール共和国の支持者たちを弾圧することで、
それら才能の多くをアメリカに亡命させてしまったこと。才能流出が
地球の戦争フィクサーの思うつぼだったことに気づく頭がなかった。


904:名無しさん@涙目です。(長屋):2011/11/07(月) 01:29:49.54 ID:rXHag6SZ0
>>897
ソ連とアメリカの冷戦の影にドイツ技術者が絡んでいるからね
アメリカとソ連ガ欲しかったものは領土ではなくて技術者


953:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone):2011/11/07(月) 02:14:50.45 ID:UVy5cRWP0
中国国民党ってアメリカ様にバカみたいに支援してもらってた癖になんで毛に負けちゃったの?


955:名無しさん@涙目です。(西日本):2011/11/07(月) 02:27:57.12 ID:0RD7fa0j0
>>953
寄せ集め軍閥の腐敗がダンチだったのと地主優先で民衆レベルを人とも思わなかった
→米の軍人ですら毛の方にシンパシー抱いて各種援助ストップ→政治内紛→各地で民衆蜂起


965:名無しさん@涙目です。(沖縄県):2011/11/07(月) 02:51:29.30 ID:OZVQfzqe0
>>953
そもそも、日本軍が国民党を攻撃しなかったら共産党は終了してた
共産党を終了目前まで追い詰めていた国民党を日本軍が攻撃し、
そのおかげで共産党は死を免れ、それどころか抗日で支持拡大www




ガールズ&パンツァー タペストリー E 麻子
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