1:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:12:57.46 ID:0
【Wikipedia日本語版】日本の勝利
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89
【Wikipedia英語版】日本の勝利
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%9F%AC%EC%9D%BC_%EC%A0%84%EC%9F%81
【Wikipedia中文(台湾)版】日本の勝利
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%BF%84%E6%88%98%E4%BA%89
【Wikipediaハングル版】日本の勝利
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%9F%AC%EC%9D%BC_%EC%A0%84%EC%9F%81
【Wikipediaフランス語版】日本の勝利
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-japonaise
【Wikipediaスペイン語版】日本の勝利
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-japonesa

おい教育の場で嘘つくなやクソ先公


5名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:15:02.66 ID:0
勝つとは一体どういうことなのだろう


34名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:29:42.35 ID:0
>>5
戦争目的を達成すること

日露戦争は朝鮮半島の支配権を巡る戦いだから
日本の完勝と言ってもいいでしょう


2:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:13:45.29 ID:0
勝ったけど引き分けとしか思えない戦利品みたいなね


3:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:14:19.07 ID:P
ロシア革命で戦争どころじゃなくなったんだっけ?


7名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:16:00.80 ID:0
湾岸戦争ではアメリカイラク双方とも勝利宣言してた


17:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:22:27.94 ID:0
・コンドラチェンコやマカロフといったロシアの英雄がことごとく戦死
・陸軍の重鎮クロパトキンが罷免
・旅順艦隊とウラジオストク艦隊壊滅→バルチック艦隊派遣するも日本海海戦で壊滅→残ったの黒海艦隊のみ(しかも条約で黒海から出れない)
・南樺太奪われる
・戦費かかりすぎて戦時中に暴動(血の日曜日)発生

どう見てもボロボロなのはロシアのほうだったんだが


18:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:22:45.77 ID:0
近代戦において西欧列強に有色人種が勝ったというのはなかった
ので世界中でびっくり
そのあと日本を一応一人前の国として扱うようになった


19:がまんの丘 ◆PD.ZwPZ.Cc4z :2013/06/05(水) 00:25:20.80 ID:0
俺も動画とかで見た時引き分けって表現されてたわ
戦争は押してたけどギリギリの線で講和した経緯とロシアとの交渉であまり良くなかったと
でも満州の鉄道経営権とそのための軍隊の駐留により日本は満州から離れられなくなったとも動画で見た
ここを手に入れただけで充分な戦果があったと言える
はい論破


22:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:27:12.45 ID:0
ロシア側から見れば「日本ごときに勝てなかった」ということ自体が大失態


31:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:29:29.88 ID:0
日本の歴史学会ってびっくりするほど赤いから日露戦争も
勝利って表現しないんだろうね


32がまんの丘 ◆PD.ZwPZ.Cc4z :2013/06/05(水) 00:29:31.65 ID:0
俺の見た動画だとこれ以上戦争を継続すると日本はジリ貧になって負けていくという解説だった
一番良いところで講和っつーのか話し合いになったけどロシアが強きすぎて日本が得るものが少なかったと
誰か論破してみて


39:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:32:44.59 ID:0
>>32
お前の意見がない


40名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:33:16.34 ID:0
ロシアってWWⅠの時もいいとこまで行ってたのに革命起こって突然降伏したんだよな


63:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:48:22.36 ID:0
>>40
最初はドイツ相手にボコボコにされてただろ
反撃した時は既に帝政終わってたし


43名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:36:12.19 ID:0
wiki読んでると勝ち負けとか関係ないところで面白いな
>南山は旅順要塞のような本格的要塞ではなかったが堅固な陣地で、第二軍は死傷者4,000の損害を受けた。
>東京の大本営は損害の大きさに驚愕し、桁を一つ間違えたのではないかと疑ったという。

4000人なんてあっという間に死ぬじゃんって思ったけどこの当時は兵器がそれだけ未熟だったんだろうな


52:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:40:39.48 ID:0
>>43
機関銃が本格投入された事実上最初の近代戦だからね


73:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:55:19.59 ID:0
>>43
日清戦争当時に日本軍が消費した弾丸量を日露戦争では一日で打ちつくしたそうだから
戦い方がそれまでと全く変わったんだろうね


46:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:37:52.91 ID:0
戦争=全面戦争じゃないから
普通の戦争に負けても何がしかの利権を失うだけ
けど簡単に勝てるつもりの戦争に負けてしまうと国が滅ぶとこ
まで行く例はよくある


48:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:39:34.20 ID:0
ロシアはこの戦争がロシア革命・帝政崩壊の一因になったわけだしなぁ


49がまんの丘 ◆PD.ZwPZ.Cc4z :2013/06/05(水) 00:40:02.95 ID:0
日本の朝鮮半島に於ける優越権を認める。
日露両国の軍隊は、鉄道警備隊を除いて満州から撤退する。
ロシアは樺太の北緯50度以南の領土を永久に日本へ譲渡する。
ロシアは中東鉄道の内、旅順-長春間の南満洲支線と、付属地の炭鉱の租借権を日本へ譲渡する。
ロシアは関東州(旅順・大連を含む遼東半島南端部)の租借権を日本へ譲渡する。
ロシアは沿海州沿岸の漁業権を日本人に与える。

wikiった
これだけ見ると万々歳じゃんと思うが違うみたい
国民は不満だったってよ


54:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:42:26.39 ID:0
>>49
日清戦争で清から多額の賠償金ゲットしたばかりに「戦争に勝てばお金が大量にもらえる」と勘違いした国民多数


50:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:40:14.70 ID:0
本当は満鉄をアメリカに売却予定だったけど
ルーズベルトが賠償金を日本が取らせないようにしたから反古にした
それからアメリカの敵視政策が強くなった


51:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:40:28.26 ID:0
ロシア「旅順艦隊がやばいからバルチック艦隊派遣するぞー」
ロシアが雇ったスパイ「日本軍が北海にいますよ」←情報料ほしいから嘘つく
ロシア「なにそれは警戒しなければ・・・あれ日本の船じゃね?沈めてしまえ」←ドッガーバンク事件
イギリス「てめえなにうちの国の漁船攻撃してるんだ?お前スエズ運河使わせないから」←当時スエズ運河はイギリス領
ロシア「ちょwwwwwしょがない喜望峰経由で行くしかねえか」
水兵「アフリカ経由とか馬鹿じゃね?俺は降ろさせてもらうぜ」
機関士「船にフジツボついて速度出せねえよ」
栄養士「野菜が腐ってビタミンC不足の兵士が続出しています」
ロシア「なんか色々やばいわフランスさん助けて」←当時フランスはロシアと同盟組んでた
フランス「なんかイギリスから植民地に寄港させるなと言われているから・・・」
ロシア「っうぇwwwwwとりあえずウラジオストクまで行くしかねえか」
日本「お待ちしてました。あ、旅順艦隊は壊滅させておきましたので」
ロシア「え?ちょっとまて、俺長旅で疲れているからウラジオストク寄ってからにして」
日本「そんなの知るか!おら乙字戦法!下瀬火薬の砲弾喰らえ!!」
ロシア「いやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」


56:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:43:00.07 ID:0
日本じゃ戦争=第二次世界大戦のイメージが出来上がってしまったから
限定戦争を知らない奴が多いんだよな


59:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:45:31.04 ID:0
戦車や飛行機が出てくるのはこれから10年後だからなあ
戦艦といってもWW2のフリゲート並みの大きさだし高射砲と機関銃は導入されたばかりだった


65:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:49:05.02 ID:0
戦争って結局利権の奪い合いってのが普通
だから 得られる利>戦争による味方の被害 ってのが成り立つなら
やってもいいになる
逆に言えば 得られる利<敵の被害 って状況にしておけば敵は攻めて
こない

つまり戦争しないために軍備を増強するっていうのはありうること


67名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:50:51.40 ID:0
>日露戦争開戦前年の1903年(明治36年)の一般会計歳入は2.6億円
>国の一般・特別会計によると日露戦争の戦費総額は18億2629万円とされる

去年の一般会計歳入が約90兆円だから
今の金だと460兆円くらいか
国民一人あたりに直すと383万円の負債
これを(勝ったはずの)相手から取れずに増税とかで補うんならそりゃ暴動も起きるわ


70名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:53:06.42 ID:0
べつに朝鮮が欲しかったわけじゃないわ
予防手段としてあそこで打って出るしかなかった


75名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 00:57:11.07 ID:0
>>70
今に至るまでずっと朝鮮半島ってそういう使い方をされてきてるよね
地政学?とかいうのかな


83:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 01:02:14.01 ID:0
>>75
素人目に地図見てもこっちの横っ腹突き刺すみたいな半島だからねえ
向こうや中国にしてみりゃこっちがお椀形に海を蓋してる邪魔な国って
ことなんだろうけど


81:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 01:01:27.80 ID:0
中東の大規模採掘も戦後だし海底油田とかそんな技術なかった時代だからなあ


91:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 01:12:22.51 ID:0
ロシア人と話したらロシアは負けたってはっきり言ってた
俺は日本は勝ったんではなく負けなかったんだと言っておいた


100:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 12:33:18.56 ID:0
ロシアの国内が革命で荒れていなかったら戦争継続に持ち込まれて
持久戦負けしていたはず
ただその前に欧米が出てきて力づくで引き分けにさせたと思うけど

「引き分け」って表現は「売国的」と言うほど不当ではないわけね


103名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 13:38:36.76 ID:0
文学部の石頭の歴史学では「歴史にifはない」ということになっているけど
歴史政治学の世界では「オルタナティブ論」というのは有効な研究分野に
なっている

政治家はいくつかの選択肢から一つ選んで行動しているわけだけどそれは
必然ではなくて他の選択肢が選ばれる可能性はあった


104:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 13:47:22.38 ID:0
戦後の歴史学って戦前の反動か知らんけど赤化して物語を否定したからなあ
無機的で人間味の無い一言で言えばつまらないものになった


105:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 13:49:51.74 ID:0
海戦で完勝して陸戦でも要所抑えてほぼ勝ってたんだから日本の勝ちでしょ
その後の講和は日本の当時の国力ではあれが限界


108:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 13:58:56.19 ID:0
戦術で勝って戦略で負けたというのは高校の歴史だと教えるのに無理がある


109:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 14:06:08.79 ID:O
それに当てはめるなら

戦術で勝って戦略で引き分け

が妥当だと思う


110名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 14:07:41.46 ID:0
国力40倍だっけ?
よく勝てたと思うよ日本は


117:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 14:27:50.58 ID:0
>>110
ロシアの場合は距離があるから40倍あってもそれを全部使えるわけなじゃなかったのが幸運だった


122:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 14:34:09.61 ID:0
第一次世界大戦は日露戦争の後遺症みたいなもんだよね
日露は世界史的にも重大な戦争だった


123名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 15:25:06.35 ID:O
上の方でも出てるけど戦争の勝ち負けは何を目的に戦ったかによるだろ
日露戦争は相手国を殲滅する事を目的に戦った訳ではなく
朝鮮半島から互いに相手の影響力を排除する目的で戦ったんだから
その目的を達成した日本が勝利したと言ってもいいだろ


133:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 23:07:59.74 ID:0
>>123
そもそも外交の延長線上に戦争があるんであって外交であっても戦争であっても目的はあるのだけれど
戦争そのものを否定した(あるいは否定したい)現在においてはそういう機微が説明できないのだろうな


126:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 18:52:34.31 ID:0
敗戦国が賠償金+領土割譲が当時の慣例だから
賠償金はとれなかったが樺太もらった日本の勝利という認識で問題ない


134:名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 23:10:43.24 ID:0
そもそも相手の国を根絶やしにする戦争なんてほとんどないよ


136名無し募集中。。。:2013/06/05(水) 23:49:20.08 ID:0
ベトナム戦争も引き分けって事になる


141:名無し募集中。。。:2013/06/06(木) 00:36:11.18 ID:0
>>136
ならないよ
ベトナム戦争の当事者はベトナム民主共和国とベトナム共和国であって
アメリカはベトナム共和国に加担していたというだけ
アメリカ撤退後、ベトナム民主共和国の攻勢によりベトナム共和国は無条件降伏したのだから
勝敗を論ずるまでも無い


142:名無し募集中。。。:2013/06/06(木) 00:39:10.62 ID:P
日本もギリギリだったけどあれ以上ロシアに極東に戦力送る余裕があったかと言えばノーだろ
革命起こるほどの国内情勢なのに


155:名無し募集中。。。:2013/06/06(木) 08:41:00.17 ID:P
戦争を有利にするために日本のスパイがロシア革命煽ったりしてたんだろ
今の日本にはそんなことできないよな


165:名無し募集中。。。:2013/06/06(木) 18:25:28.95 ID:0
大日本帝国は偉大だった


192:名無し募集中。。。:2013/06/07(金) 17:59:45.84 ID:0
ロシアンマフィアが強がって格好つける時の言い回しに”日本兵のように”
て云うてのを2ちゃんねるで見たので日本国の勝利に一票


229名無し募集中。。。:2013/06/08(土) 19:52:14.47 ID:0
完全防御の要塞に無駄に突撃を繰り返して
どんだけ死人が出ても同じパターンで
突撃を繰り返す日本兵は怖かったんじゃね


231:d50.IyamagataFL1.vectant.ne.jp:2013/06/08(土) 21:35:38.83 ID:0
>>229
火力も時間も足らないのだから、突撃を繰り返して一個ずつ防御陣地をつぶしていくしかないし。


232:名無し募集中。。。:2013/06/08(土) 22:12:12.08 ID:0
>>229
遠くから機関銃で倒していくだけだから大したことはない
旅順降伏後乃木との雑談でステッセルは日本の工兵や砲撃は褒めたが歩兵についてはコメントしなかった


233:名無し募集中。。。:2013/06/08(土) 23:18:22.08 ID:0
>>229
それ当時の要塞攻略のもっとも定石といえる戦い方だから


250名無し募集中。。。:2013/06/09(日) 18:52:38.92 ID:0
サヨ教師にそんな質問したらいじめられるか内申点不当に下げられるからな




ガールズ&パンツァー タペストリー E 麻子
ガールズ&パンツァー タペストリー E 麻子